حماية الأقليات بين الشرق والغرب.. تاريخ طويل من سوء الفهم | د. محمد عفيفي

00:00 لكم دكتور عفيفي دراسه منشوره تقارن فيها
00:03 ما بين صوره مصر هذا الرحال المستشرقين
00:07 الذين كانوا يصفون مصر بالجهل والفقر
00:09 والمرض في كتاباتهم والرحال المسلمين
00:13 خصوصا المغاره والشاميين والاتراك الذين
00:16 كتبوا عن القاهره مثلا باعتبارها بلد
00:18 العلم والمعرفه والازهر الشريف لماذا صوره
00:22 سلبيه هناك ايجابيه هنا لما نلاقي زي
00:26 العياشي المغرب الرحله العياشيه الشهيره
00:30 او مصطفى علي الرحاله التركي اللي جاي
00:34 ومثلا كان بيقول على القاهره مدينه نظيفه
00:37 جدا
00:38 والمحلات بيلموا من بعضهم فلوس عشان
00:41 النظافه والاناره بالليل بينما نجد علماء
00:45 الحمله الفرنسيه يقولوا ا لابد من تطبيق
00:49 قرارات اداريه باناره الشوارع وكان كنا
00:53 نعيش في الظلام وتنظيف الحارات وكان كانت
00:58 القاهره غير نظيف الصوره كانت قاصره بشكل
01:07 كبير في
01:10 [موسيقى]
01:12 الاستشراق دفاعا عن الشرق دفاعا عن حيويته
01:17 وديناميت دفاعا عن التنوع الذي يعرفه
01:20 فضائنا العربي والاسلامي نفتح ملف
01:24 الاستشراق وجدل التنوع الثقافي في العالم
01:28 العربي مع الدكتور محمد عفيفي رئيس قسم
01:31 التاريخ بكليه الاداب بجامعه القاهره
01:33 ورئيس المجلس الاعلى للثقافه سابقا اهلا
01:38 وسهلا بك دكتور عفيفي اهلا بكم ومشاهدين و
01:41 مستمعين الله يبارك فيك دكتور عفيفي يعني
01:44 يفترض الاستشراق بمنطقه الاختزال ان الشرق
01:48 واحد ثابت لا يتغير فيما الاصل في
01:52 مجتمعاتنا العربيه كما هو معلوم والتنوع
01:56 العرقي والديني والمذهبي لماذا فشل
02:00 المستشرقون في رصد اراده التنوع واداره
02:03 التنوع ايضا التي جرت في الشرق وحمت
02:07 الاقليات الثقافيه والدينيه كال الاقباط
02:09 اليهود اليزيديين الصابئ وغيرهم في حين لم
02:13 يتحمل الغرب اليهو مثلا كبنيه مغايره
02:20 صحيح سؤال مهم جدا
02:23 لان المصطلح نفسه الشرق يعني في الحقيقه
02:28 هو مصطلح في كثير من
02:32 التجاوز وشرق المين بالمناسبه ا
02:37 والغرب ومين اللي
02:40 حط التصنيف هذا اللي قد يبدو جغرافي مع
02:45 انه مش جغرافي برض لان الشرق ده معناه انه
02:48 يمتد الى من المغرب وحتى اليابان على سبيل
02:53 المثال صحيح لدرجه ان لما انتصرت اليابان
02:57 على روسيا في مطلع القرن الع في الحرب
03:00 الشهيره مصطفى كامل الف كتاب بلاد الشمس
03:04 المشرقه وكان اليابان
03:07 شرق فهو مصطلح في الحقيقه
03:10 فضفاض ا بشكل كبير هو الغرب حينما وضعه
03:16 اول مره فكر في شرقه الخاص الاوروبي كايست
03:19 بالبط بالضبط وفينا نحن كورين بالضبط
03:23 بالضبط وللاسف احنا يعني تقمص او تلبسن
03:28 مثل هذا الامور لدرجه ان انا اكتشفت وانا
03:31 يعني بشتغل على تاريخ جامعه القاهره
03:34 وتاريخ قسم تاريخ ان احنا استمرينا في قسم
03:38 التاريخ جامعه القاهره وحتى الخمسينات
03:42 ندرس تاريخ الحديث للمنطقه العربيه تحت
03:46 اسم تاريخ الشرق الادنى الحديث ثم مع
03:51 مرحله ما بعد حرب 56 تغير المسمى الى
03:55 تاريخ العالم العربي الحديث ففي الحقيقه
03:58 هو مصطلح فضفاض ومصطلح ايديولوجي بامتياز
04:02 وزي ما حضرتك قلت هو يخفي
04:06 تنوعات كبيره جدا
04:09 وتعدد في اللغات وتحدد في الاعراق فهو
04:14 مصطلح ازمه في حد ذاته انما هو الفكره
04:18 التي اريد ان لا نغادرها سريعا هو انه
04:21 هناك مقارنه بين فضائين يعني مثلا الفضاء
04:25 الغربي نعرف مثلا كيف طرد الاسبان منذ
04:28 اكثر من خمسه قرون مئات الالاف من اليهود
04:31 وال المورسكيين المسلمين نستحضر ايضا
04:34 المحرقه الشنيعه التي تعرض لها اليهود
04:37 يعني من النازيين على النقيض في فضائنا
04:40 العربي الاسلامي يعني كان هناك واقع تعايش
04:44 وتالف صحيح لم يعترف به الخطاب الاستشراقي
04:48 مع
04:50 الاسف ده حقيقي وده بيرجع يمكن الى ان اصل
04:55 الحضاره هي المنطقه منط منطقتنا واصل
04:58 الاديان يعني ليس بالصدفه ان الاديان
05:02 الثلاثه نفس المنطقه والبدايات الحضار
05:06 الحضارات القديمه سواء في مصر او في بلاد
05:09 الرافدين او في فينيقيا لبنان ف في
05:15 تعايش مبكر بشكل كبير جدا
05:19 بين الاعراق والاديان بشكل كبير عكس
05:23 اوروبا يعني في التاريخ في تاريخ اليهود
05:28 مثلا ا المؤرخين حتى اليهود بيقولوا ان
05:33 لما
05:34 سقطت
05:36 الاندلس الجنه التي
05:38 استقبلت اليهود كانت هي الحوض الجنوبي
05:43 للبحر
05:45 المتوسط بعد الطرد
05:47 الكبير لهم من الاندلس وكان في تنوع بشكل
05:53 كبير جدا
05:55 يعني يعني والى وقت قريب يعني حتى ا في
06:00 السينما المصريه انا فاكر فيلم لعبه الست
06:03 مثلا اللي كان قام بدور ايزاك عنبر التاجر
06:07 اليهودي الطيب اللي صديق نجيب نجيب
06:10 الريحاني هو سليمان بيك نجيب في الوقت ده
06:14 مدير الدار الابرى الملكيه لان ما كانش
06:16 فيه مشاكل كبيره
06:19 واشهر المخرجين المصريين في الاربعينات هو
06:22 توجو مزراحي و وفي المغرب نفس
06:26 الشيء ففي
06:28 الحقيقه الشرق كان بيتميز
06:31 بالتنوع والتعادل وده هو يمكن اللي ادى
06:36 انطلاقه للشرق بشكل كبير واند تخلي الشرق
06:40 عن فكره التعدديه في الحقيقه وقبول الاخر
06:45 والتنوع
06:47 ا ربما من خلال فكره القوميه التي جاءتنا
06:51 بالمناسبه من الغرب صحيح هو احنا اشياء
06:55 كثيره ربما اخذناها من الغرب و يعني تم
06:59 استغلالنا واستثمار لها بطريقه اسوا على
07:02 فكره يعني حتى حكايات القوميه بالنهايه
07:06 هناك من استخدمها عندنا لالغاء التنوع
07:09 وقتله وهذا مؤسف بالضبط هذا هو والحال
07:12 اننا نحن نعود دائما الى الاصل اللي هو
07:16 التعدد قلت بان المستشرقين يعني
07:20 رفضوا الاعتراف بهذا الامر ولكن في نفس
07:23 الوقت توخيا للانصاف احب ان اتوقف عند
07:26 استثناء المستشرق الانجليزي هاملتون ج
07:30 الذي يقول بالحرف لقد سمح الاسلام لجماعات
07:34 اثنيه ودينيه عده بالتعايش في سلام وبشكل
07:39 ديمقراطي داخل
07:41 امبراطوريته يعني لعله استثناء يؤكد
07:44 القاعده بالضبط ما هو احنا عندنا مشكله في
07:49 الحكم على الاشياء يا اما ابيض يا اما
07:52 اسود يا حلو يا وحش لا يعني الامور يعني
07:56 افت تفكيرنا في الحقيقه هي فكره
07:59 الرفض التام او القبول التام ففي بين الم
08:04 ثنائيات الضد سهله والعبيطه احيانا يعني
08:08 عبيطه
08:10 جدا بالضبط نظره المستشرقين مع ذلك
08:15 يعني بشكل عام تعاملت بنوع من العنصريه
08:20 تجاه المسلمين ولكن ليس تجاه المسلمين
08:22 وحدهم بل حتى تجاه المسيحيين الشرقيين
08:26 صحيح علماء الحمله الفرنسيه مثلا تهم
08:28 الاقباط المسيحيين بالهرطقه صحيح هل فشلوا
08:32 في فهم طقوس الاقباط المصريين ام اصلا لم
08:36 يبذلوا جهدا لفهمهم ام ان الفكره هو انه
08:40 ما دام الشرق يعني شر كله فاقبض مثل
08:44 اخوانهم المسلمين لابد ان يكونوا شرا صحيح
08:47 كل ده مع بعض ام في الحقيقه يعني انا
08:51 بتذكر المثل اللي حضرك قلته بتاع علماء
08:55 الحمله الفرنسيه وكانوا يعني بدايات
08:58 العلمانيه
08:59 الفرنسيه بشكل لكن لما بيجوا يتكلموا عن
09:04 الاقباط علماء الحمله الفرنسيه جايين من
09:06 وسط
09:08 كاثوليكي او صحيح كاثوليكي اكتر يعني
09:11 بروتستانت كان مشاكل كتيره في فرنسا زي ما
09:13 حضرتك عارف وكده فبالتالي وجدوا نموذج
09:18 المسيحيه عندهم هو كاثوليكيه فوجدوا
09:21 مسيحيين
09:23 شرقيين وعايشين مع مسلمين هو مش قادر يفهم
09:28 ده درجه ان هم قالوا عليهم هراطقه لانه
09:31 خارجين عن وقالوا عليهم دول بيصلوا زي
09:35 المسلمين ويتجه نحو
09:40 الشرق وقالوا عنهم ان دول لابد من ارجعهم
09:45 الى المسيحيه مره اخرى لان فسدت المسيحيه
09:50 في الحقيقه البدايات
09:52 كانت غير مفهومه وغير لسببين لان المستشرق
09:57 في البدايه على الاقل بعد كده هيبقى في
10:00 تراث من الاستشراق وقدره
10:02 على النظره
10:05 الثاقبه هو جاي بخلفيه الحملات الصليبيه
10:09 ما تزال اللي لعبت دور كبير جدا ثم بيعيد
10:14 اكتشاف الشرق لكن في خلفيه فكره ظروف
10:19 الحروب الصليبيه ثم في نفس الوقت لا ننسى
10:23 ان حركه الاستشراق كانت مصاحبه لحركه
10:27 الاستعمار و بالتالي كيف تستطيع
10:31 ان تقوم بعمل علمي وانت محتل انت مستعمر
10:38 في الحقيقه وبالتالي كان المعلومات
10:41 الاوليه هي لخدمه المستعمر بشكل كبير
10:46 و لتقديم تبرير تاريخي
10:50 لمجيء هذا المستعمر على فكره الحمله
10:54 الفرنسيه التي تفضلتم الان دكتور عفيفي
10:57 بالحديث عنها يعني هي اللي جابت تلك
11:02 الترسانه اذا شئت من العلماء الذين سيشتغل
11:06 فيما بعد لكتابه وصف مصر صحيح من الصعب
11:10 اعتبار هذا الكتاب مجرد كتاب على اهميته
11:13 العلميه الاكيده يعني والمعرفيه وقيمته
11:16 على هذا المستوى ولكنه كتاب
11:19 مؤسسه تستعمر طبعا اولا علماء الحمله
11:24 الفرنسيه دول ما هم ظباط في الجيش الفرنسي
11:27 لان الجيش جيوش في التك الفتره كانت فيها
11:30 تنويعات وتخصصات مختلفه فهم في الاصل ضباط
11:35 في الجيش الفرنسي ثانيا هم بيقدموا
11:39 المعلومات دي لمين والكتابات الاوليه دي
11:44 لمين المتلقي من هو مش بيكتب ل للمصريين
11:49 او غيرهم و الامر الاخر في الحقيقه ان كان
11:53 في حتى بالنسبه للاستشراق كانت في مشكله
11:56 لغه في الحقيقه و دي مشكله خطيره جدا ربما
12:02 لم ينتبه اليها الكثيرون في بدايات
12:05 الاستشراق كان في مشكله لغه انا لم افهم
12:08 باي معنى كانت هناك مشكله لغه لم يكن لدى
12:13 المستشرقين علماء الحمله الفرنسيه على
12:15 سبيل المثال
12:17 وغيرهم من قبلهم او حتى بعدهم كانوا لا
12:21 يوجدوا العربيه وكان في ترجمان كان فيهم
12:24 بعض طلاب وتلاميذ سلفستر د ساسي يعني لكن
12:29 مثل ما تفضلت يعني مش كلهم
12:31 يعني بعد الحمله الفرنسيه اكتر لكن كمان
12:35 مستوى اللغه كان اضعف كان بيعتمدوا على
12:38 ترجمان ومن هنا كان في مشكله كبيره هدي
12:42 لحضرتك مثال في ايام الحمله الفرنسيه صدرت
12:46 قرارات اداريه
12:49 و لتطبيقها في
12:51 القاهره في زمن الحمله الفرنسيه وترجمت
12:55 هذه القرارات من الفرنسيه الى العربيه
12:57 وعلقت على في الديوان اللي هو المجمع اللي
13:01 بيجمع بعض نخبه المصريه مع الفرنسيه
13:04 لتسيير الامور ولويس عوض للاسف قال عليه
13:07 برلمان وهو بعيد عن البرلمان فكره
13:09 البرلمان واماكن في القاهره في اللقاء
13:12 اللي بعد
13:13 كده نابليون بيسال العلماء القرارات دي ما
13:17 تطبقت والمصريين ماموش عليها فالعلماء
13:20 بتوع الازهر قالوا له احنا ما فهم احنا
13:23 كعلماء اصلا ما فهمناها الترجمه ضعيفه جدا
13:27 ومش مفهومه
13:29 عجيب ف اذا كانت الامور هكذا في البدايات
13:33 فكيف تفهم بين قسين الشرق وكيف تكتب عنه
13:39 في الحقيقه فال الترجمه كانت في في
13:41 البدايات صعبه جدا وعملت
13:45 مشاكل كثيره مثل ما تفضلت دكتور عفيفي
13:48 يعني هذا موضوع ذو شجون يستحق على الاقل
13:52 ان تفرد له حلقه خاصه انا اريد ان اعود
13:55 الى فكره كيف وضع الاستشراق مسيحي الشرق
13:59 ومسلم في ذات الكفه في لحظه ما اليوم نحس
14:04 كما لو ان بدات الامور تتغير هناك ميل لدى
14:09 المؤسسه الاستشراقيه اليوم لاستغلال ملف
14:12 مسيحي الشرق خلال الازمات كما حصل مثلا
14:15 ايام استفحال السرطان الداعشي في سوريا
14:18 والعراق لاحظنا كثافه الصور والخطابات
14:21 يعني خصوصا في الاعلام الغربي اعطت
14:24 الانطباع الخاطئ اكيد ان المسيحيين ربما
14:28 هم مستهدفون دون غيرهم ا وتم تصوير جرائم
14:32 داعش في حقهم وكانها امتداد طبيعي لوضع
14:35 اهل الكتاب في ظل حكم الاسلام وذلك في
14:39 تجاهل تام لقرون من التالف والتعايش بال
14:43 بالضبط ده سؤال مهم جدا لانه سؤال زي ما
14:47 حضرتك قلت ذو شجون كمان وتداعياته ما تزال
14:51 بشكل كبير جدا وهو اساس ملف حمايه
14:56 الاقليات وهذا خطير جدا هضرب لحضرتك مثل
15:01 يعني حتى فكره اهل الذمه وعهد الذمه
15:04 بالنسبه لوقتها
15:06 كانت مساحه من الحريه في الحقيقه لا توجد
15:09 في اوروبا في نفس الوقت ثم في العصر عثمان
15:13 عندما تطور النظام الى نظام المله وان لكل
15:18 فئه
15:20 دينيه لها الحق في تكوين
15:23 مله واداره شؤونها الداخليه والدينيه
15:27 عنس وده ده كان هامش كبير للحريه في
15:31 الحقيقه الغرب و خليني اقول الدول
15:35 الاوروبيه مش مافضلش المصطلح الغ الدول
15:37 الاوروبيه استغلت هذا الملف بشكل كبير جدا
15:41 وضغطت على الدوله العثمانيه في لحظات
15:44 ضعفها وتتحمل الدوله العثمانيه في الحقيقه
15:47 هذا الخطا الكبير انها سمحت بان الدول
15:51 الاوروبيه تتدخل
15:54 لحمايه الملل اللي هتصبح بعد كده الاقليات
15:57 ف الانجليز اخذوا ملف حمايه اليهود على
16:03 سبيل المثال الفرنسيين المسيحيين
16:06 الكاثوليك
16:08 روسيا المسيحيين الارثوذوكس الارمن فرنسا
16:13 وانجلترا ثم تطور ذلك الى ان تحولت هذه
16:19 الملل الى قوميه او شبه قوميات
16:23 وادى ذلك الى فقدان ما تحدثنا عنه في الب
16:28 بدايه
16:30 التنوع وحريه الاختلاف بشكل كبير في اطار
16:34 اكبر وفي اطار اعم لدرجه ان اتذكر ان
16:41 انجلترا ولما احتلت مصر وحتى عندما ارادت
16:45 ان تعطي لمصر استقلال منقوص في عام
16:50 1922 كان من ضمن
16:53 الشروط حمايه
16:56 الاقليات وكان الاقليات دي ده ضد فكره
17:00 المواطنه التي الغرب او اوروبا تسعى اليها
17:04 فانت كيف تتدخل
17:06 بهذا المفهوم في الحقيقه حمايه الاقل فهو
17:11 مفهوم له تراث طويل جدا
17:15 ا يبدا ربما منذ نظام الملل مثل ما تفضلت
17:21 دكتور عفيفي هو نظام يعني ضد المواطنه
17:25 اصلا ونحن نبحث عن المواطنه بالضبط
17:28 ويستعمل الديمقراطيه احيانا كشعار للتقسيم
17:32 لاحظنا كيف قسمت دول يعني مش بس عربيه
17:35 يعني في العالم كل دول التي كانت مستعمره
17:38 قسمت او خلقت كيانات وهميه هنا وهناك
17:41 الجديده لكي تصنع قلقا دائما يستتب ويضل
17:46 طب فتحس بانه
17:48 كين مانيبوليشن يعني كاين نوع من التلاعب
17:52 صحيح احيانا تلاعب حتى بالقيم الاوروبيه
17:55 ذاتها تتم خيانتها والتلاعب بها صحيح
17:59 وامتهانها تكوين الدول الاوروبيه هو يضم
18:03 اقليات واعراق
18:06 واشياء واحيانا لغات يعني جنوب فرنسا كان
18:10 يتحدث لغه البروفنسال يعني مختلفه بشكل
18:14 لكن كور لماذا هم متعايشين شوف اسبانيا
18:18 كمان شوف اسبانيا كمانان ومثلا جزيره
18:21 كورسك او لاكوس دي انضمت
18:25 لفرنسا يعني حديثا بشكل كبير الالزاس
18:28 واللورين مثلا وبتاع ففي الحقيقه الغرب او
18:33 اوروبا تتعامل في اوروبا بمنطق وتتعامل في
18:38 المستعمرات
18:40 بمنطق
18:42 [موسيقى]
18:45 اخر في
18:48 الاستشراق هناك استغلال واستعمال للملفات
18:53 وانا ساعود الى موضوعنا دون ان
18:55 اغادر رغبتي في فضح هذا المنطق لانه خذ
18:59 مثلا كيف ان اليمين السياسي الاوروبي
19:01 اليوم حاول الدفاع عن مسيحي الشرق ما دمنا
19:04 نحكي عنهم في الاونه الاخيره الى اداه
19:07 للجهر بال الاسلاموفوبيا صحيح وهو لا
19:10 يتردد في استخدام بعض مسيحي الشرق لتاج ج
19:14 نار التوتر مع الاسلام هذا سلوان موميكا
19:17 الذي احرق القران الكريم في السويد مؤخرا
19:19 مسيحي سورياني من العراق صحيح جان مسيحه
19:23 مهاجر قبطي مصري تحول اليوم الى احد رموز
19:27 اليمين المتطرف صح ويسوق اعلاميا بشكل
19:30 رهيب الا تحس دكتور عفيفي بان هناك رؤيه
19:34 استشراقيه جديده مثل ما قلت لم تعد تضعوا
19:38 مسلمي الشرق ومسيحييه في كفه واحده كما في
19:41 السابق طبعا انا
19:43 اتذكر بعد سقوط الاتحاد
19:47 السوفيتي وانا في فرنسا تقابلت
19:51 مع
19:54 في فواييه او بيت الاجانب احد الشباب
19:58 الايطالي وخلال المناقشه اتضح ان هو رائد
20:02 في الجيش الايطالي
20:04 وبيدرس دورات اركان حرب في فرنسا بتضم
20:08 الاتحاد الاوروبي فقال لي ساعتها الكلام
20:10 ده كان في التسعينات يمكن قال لي ا احنا
20:15 دلوقتي في النظريه في اوروبا الاتحاد
20:17 السوفيتي سقط والخطر القادم هو
20:21 الاسلام وعلينا ان نستعد لذلك وده كان قبل
20:26 ظهور داعش بفتره
20:28 بالمناسبه في الحقيقه
20:31 ف يعني دي نقطه يعني يجب ان لا تمر يعني
20:36 الصناعات الاستراتيجيه الثقيله كانت
20:38 اهدافها واضحه يعني طبعا هذا هو انا سامر
20:42 بك ايضا من من السياسه الى ادب الرحله
20:47 ربما لكي نذكر بان داء العطب قديم صحيح
20:51 ولكم دكتور عفيفي دراسه منشوره تقارن فيها
20:54 ما بين صوره النصر لد الرحال المستشرقين
20:58 الذين كانوا يصفون مصر بالجهل والفقر
21:01 والمرض في كتاباتهم والرحال المسلمين
21:04 خصوصا المغاربه والشاميين والاتراك الذين
21:07 كتبوا عن القاهره مثلا باعتبارها بلد
21:10 العلم والمعرفه والازهر الشريف لماذا صوره
21:14 سلبيه هناك ايجابيه هنا هل المشكل في
21:18 المنظار دائما الرؤيه هذا هو
21:21 الرحله الرحله هي في الحقيقه رحله في
21:26 الثقافه يعني
21:29 مش في المكان مكان مجرد ذريعه بالضبط
21:32 بالضبط هي رحله في الثقافه والدراسه اللي
21:34 انا عملتها كانت عن صوره مصر عند الرحاله
21:38 المسلمين وال الرحاله الاوروبيين في نفس
21:42 الوقت
21:43 ا نكتشف شيء من قرن 16 ل 19 نكتشف شيء
21:47 مختلف تماما يعني لما نلاقي زي العياشي من
21:53 المغرب الرحله العياشيه الشهيره الرحله
21:56 العياش او
21:58 القيسي الفاسي او حتى الورس لاني الجزائري
22:04 او من الشام عبد الغني النابولسي او مصطفى
22:08 علي الرحاله التركي اللي جاي ومثلا كان
22:10 بيقول على القاهره مدينه نظيفه جدا
22:15 والمحلات بيلموا من بعضهم فلوس عشان
22:17 النظافه والاناره بالليل بينما نجد علماء
22:21 الحمله الفرنسيه يقولوا ا لابد من تطبيق
22:25 قرارات اداريه اناره الشوارع وكان كنا
22:30 نعيش في الظلام وتنظيف الحارات وكان كانت
22:34 القاهره غير نظيفه بشكل كبير جدا ولما
22:38 نلاقي رحاله بيتكلم عن اوروبي يتكلم
22:43 عن حاله المصريين وال الجهل الذين يعيشون
22:47 فيه وان المصريين اصبحوا علماء في التنجيم
22:52 بينما الفراعنه كانوا علماء في
22:56 الفلك بينما نكتشف من خلال الرحاله
23:00 المسلمين ان لا العلماء لما كانوا بيجوا
23:04 المسلمين لما بيجوا القاهره والازهر نفسه
23:08 كانوا بيجددوا علماء الازهر علماء في
23:10 الدين لكن كمان في الطب والفلك بدليل ان
23:13 اشهر مؤرخ مصري عبد الرحمن الجبرتي اللي
23:16 كان معاصر للحمله الفرنسيه ابوه الشيخ حسن
23:20 الجبرتي عالم ازهري وعالم في
23:23 الفلك في نفس الوقت والشيخ الدمنهوري ففي
23:28 الحقيقه الصوره كانت قاصره بشكل كبير
23:33 بينما الصوره من نفس الثقافه مختلفه بشكل
23:38 ك وده يعني في الحقيقه يحط علامات استفهام
23:42 حوالين ما هي الرحله زي ما
23:45 حضرتك تفضلت هي مش رحله في المكان في
23:49 الحقيقه كل مرويات تشتغل لكي تتكرس هذه
23:53 السرديه في وجدان اوروبي عام كان يتخ هو
23:57 يكتب
23:59 للاوروبي القارئ الاوروبي وبالتالي هو
24:02 يرسخ ما بيغيرش ال بيغيرش هوو عموما هو
24:06 مرجعه واضح بالضبط هو يكتب دائما من
24:09 المرجع وانا اتذكر ايضا دراسه ممتازه لك
24:13 دكتور عفيفي هي التي اشتغلت فيها على
24:17 حقيقه اشرفت على تحريرها تتعلق بتاريخ
24:21 الموسيقى او التاريخ والموسيقى صحيح وكان
24:23 هناك رصد لتفاعل المستشرقين مع الموسيقى
24:28 الشرقيه ايام الحمله الفرنسيه في دراستك
24:31 بهذا الكتاب وصف مصر مثلا رجعت اليه لتاخذ
24:36 منه وصفهم للموسيقى الشرقيه التي اعتبروها
24:39 ليست موسيقى اصلا ببساطه لانها لا تتبع
24:43 السلم الموسيقي الغربي لاحظ انهم مرجع
24:45 انفسهم يعني العزف ماحبوش لم يحبوا الغناء
24:49 ايضا وجدوه نشازا انفي قالوا غناء انفي
24:55 منفي لكن انا ما احببت في دراستك دكتور
24:58 عفيفي هو انهم فيما بعد اه طبعا سيكتشفون
25:02 خطاهم صحيح يعني ماذا يحتاج الاستشراق
25:07 ليكتشف
25:09 اخطاءه انطلاقا من هذا المثال زي ما حضرتك
25:12 قلت الاستشراق كان في
25:15 بداياته افكار عامه ونظره عامه وليست نظره
25:19 تفصيليه
25:20 ودقيقه وده شيء طبيعي في الحقيقه انا
25:24 افتكر اول مره اما رحت اليابان ك استاذ
25:26 داير في قسم الدراسات الاسلاميه فما كنتش
25:31 عارف افرق بين طلابي وكانوا كلهم 10 ف
25:36 الاستاذ اللي جنبي الياباني وكان بيعرف
25:38 عربي كويس لاستاذ تاريخ ف قال لي محمد ده
25:42 فلان اسمه كذا فانا قلت له بص كان الكلام
25:46 ده بعد اسبوعين من قلت له بص كلهم شبه بعض
25:50 فهو راح مترجم لهم بالياباني قال لهم
25:53 الدكتور بيقول كذا كذا كذا فالاوتوبيس
25:58 وكانوا انت عارف الجامعات الاوروبيه
26:00 واليابانيه الطالب حتى وهو في مرحله البكس
26:04 اوسس بيقضي سنه في البلد اللي بيدرس
26:06 فكانوا جم الشرق الاوسط فلقيتهم بيقولوا
26:09 لي استاذ احنا لما نزلنا الشرق الاوسط
26:13 لقيناكم كلكم شبه
26:17 بعض فنظره الاولى السطحيه انا احب ايضا ان
26:21 اعرف المثال تحديدا يعني بالنسبه
26:25 للموسيقى كيف تراجعوا يعني هل بعد بقائهم
26:29 في مصر كيف كيف صححوا مقولاتهم الاولى
26:33 التي كانت متهافت جدا صحيح انت عارف حضرتك
26:37 كتاب وصف مصر وضع او بدا في وضعه في شكل
26:41 كتاب بعد حوالي اك بعد 20 سنه من او اكثر
26:46 من خروج الحمله الفرنسيه لان هم كانوا
26:49 بياخدوا قصاصات
26:51 و اوراق ويسجلوا فيها ملحوظات ثم بعد كده
26:55 لما رجعوا فرنسا ابتدوا يجمعوا دويا بعضهم
26:58 كان جه مصر بعد كده
27:01 خاصه لما جه محمد علي واستدعى بعضهم
27:04 وبعضهم عمل زيارات مره اخرى طول المعاشره
27:09 وطول التعامل في الحقيقه والعمق في
27:13 الدراسه ا اكتشفنا وهم بيقولوا ان احنا
27:18 كتبنا في الاول في زمن الحمله الفرنسيه
27:22 طبعاته الاولى ان هذه ليست موسيقى هذه
27:25 عشوائيه هم كتبوا بعد كده وهم نفسهم قالوا
27:28 لكننا مع طول المعاشره والدراسه اكتشفنا
27:31 ان هناك موسيقى لكنها مختلفه عن موسيقانا
27:37 و لابد ان ان هم يعني لابد ان
27:41 هم يدرسوها بشكل اخر وكتبوا و وضعوا نوت
27:48 لبعض هذه
27:51 الموسيقات وابتدوا مدرسه او بدايات مدرسه
27:56 لدراسه الموسي السقه الشرقيه بعد كذلك فهو
28:00 مشكله الاستشراق في البدايه
28:03 كانت زي اي اي شيء القراءه السريعه
28:07 والقراءه تكرار زي ما حضرتك قلت الصوره
28:11 الراسخه صحيح وقراءه السريعه مثل ما تفضلت
28:15 الان دكتور عفيفي اول نعت يجدونه امامهم
28:19 هو العشوائيه صحيح حتى في علاقته مع
28:23 المدينه مثلا العربيه الاسلاميه وان
28:25 اشتغلت في الموضوع صحيح الى وقوف عدد من
28:28 المستشرقين على عشوائيه مدننا العربيه
28:32 بدءا بتخطيطها وانتهاء بادارتها صحيح وحتى
28:35 السكان قالوا بانهم يعيشون داخل هذه المدن
28:37 بعشوائيه صحيح يعني لماذا مره اخرى كان في
28:42 فشل في النظر الى مدينتنا من
28:45 الداخل انا اشتغلت مع استاذي اندريه ريمو
28:49 اللي هو واحد او يعتبر هو اهم من درس
28:53 تاريخ المدينه الاسلاميه في المدرسه
28:56 الفرنسيه والمدن العربيه الاسلاميه من قرن
29:01 19 الى القرن الع
29:04 ا هو نفسه بيقول ان هو في البدايه كان
29:07 متاثر باراء اساتذته المستشرقين حوالين
29:11 عشوائيه المدينه لانهم
29:14 ا عندما جاؤوا الى المنطقه العربيه
29:19 ليدرسوا المدينه درسوها بمعايير المدينه
29:24 الاوروبيه وبالتالي لم يجدوا تطابق
29:28 وبالتالي قالوا انها مدينه عشوائيه وتفتقر
29:31 الى التنظيم وليس بها مجالس بلديه صحيح
29:36 لكن هو انريم والاجيال اللي بعد كده قالوا
29:40 ان دي كانت في الحقيقه نظره قصيره جدا لم
29:43 تفهم بنيه وتطور المدينه الاسلاميه ف وانا
29:50 اشتغلت معاه
29:51 عملين بحث وكتاب
29:54 ا وجهه نظر لا المدينه العربيه الاسلاميه
29:59 لها تنظيم مختلف عن التنظيم المدينه
30:02 الاوروبيه الشارع الاعظم الكبير المسجد
30:06 المسجد اللي هو
30:08 اساس ثم السوق الكبير القريب من المسجد
30:12 وحتى الحمام اللي جانب المسجد حمامات
30:15 وعشان كده برض علماء الحمله الفرنسيه لما
30:17 جم لانهم لا يفهموا
30:21 بنيه المجتمع الاسلامي ولا المدينه
30:23 الاسلاميه قالوا ان التعليم متدهور في
30:27 الشرق ليه قالوا لان التعليم ليس من
30:31 اهتمام الدوله وليس من اولويات الدوله
30:33 لانه جاي من فرنسا القوميه والدوله
30:37 المركزيه وفكره التعليم
30:40 والصحه هي من اولى اهتمامات الدول لكن في
30:45 الدوله الاسلاميه كان الامر مختلف تماما
30:47 البيمارستانات اللي هي المستشفيات ينشا
30:50 اهل الخير وكانت تقوم بدور مهم جدا
30:53 المدارس
30:54 الكتاتيب اهل الخير وكانت تقوم بدور مهم
30:58 جدا صحيح
31:00 الاسبله اللي احنا دلوقتي او الاوبا
31:04 والغرب بيقولوا دور المجتمع المدني كان
31:08 لدينا دور المجتمع المدني للاسف الشديد
31:11 الدوله الحديثه عندما قامت في منطقتنا
31:15 العربيه قودتيها المؤسسات القديمه ومن
31:20 اشهرها الاوقاف اللي كانت ممكن مش كانت
31:23 ممكن بتلعب دور مهم جدا في ال التعليم
31:27 والثقافه الازهر وال في مراكش وفي فاس
31:33 القرويين في فاس وال في تونس الزيتونه
31:37 وغيرها كل هذه قائمه على اساس الاوقاف
31:41 اللي هو بره دلوقتي الجامعات هي قايمه على
31:45 اساس المنح
31:47 واله ففي
31:49 الحقيقه الصدام الدوله الحديثه مع بعض
31:53 وليس اقول كل المؤسسات القديمه كان خط كان
31:57 من الممكن تطوير بعض المؤسسات ومن اهمها
32:02 مؤسسه الاوقاف اللي احنا دلوقتي مثلا حتى
32:05 في منطقتنا العربيه الدوله بتقول انا مش
32:07 قادره اصرف على التعليم ولا الصحه اه طيب
32:10 يلا خليه ا الخير يعني يشتغلون و حقيقه
32:15 كان موضوعنا هو التنوع الثقافي الذي يغتني
32:21 به عالمنا وفضاء العربي الاسلامي ولكن
32:24 يعني الحديث مع كدوش جون واخذ الى مسارات
32:28 و مساقات اخرى شكرا دكتور محمد عفيفي على
32:33 كل هذا الديناميه في النقاش و سيسعدني ان
32:38 نعود الى نقاش اخر ووجه اخر من اوجه
32:42 الاستشراق الى
32:43 [موسيقى]
32:51 اللقاء