الجاسوسية في قلب العالم الإسلامي | د. التجاني بولعوالي

00:00 كان لورانس العرب والمدخل والى الاسماء
00:02 التي سنتوقف عندها متعدده رايك في ان نمر
00:04 الى ريتشارد فرانسيس بورتون وانت تكلمت
00:07 عنه قبل قليل واحد اعمده الاستشراق
00:10 البريطاني كيف تفسر دخوله لان سنعود الى
00:13 الحج دخوله الى مكه متنكرا في هيئه طبيب
00:17 هندي زوجته هي التي اشرفت على كتابه كتاب
00:21 كتبه في مجلدين اكثر من 1000 صفحه في
00:24 مقدمه الكتاب تقول انه استعد سنوات طويله
00:27 لهذه المساله وانه ذهب الى لانه في الاصل
00:30 هو جندي في الجيش البريطانيا عاش هناك
00:33 سنوات طويله وهو درويشا بين المسلمين ثم
00:37 بعد ذلك جاء الى شبه الجزيره العربيه عاش
00:40 هناك تسعه اشهر عيشه اللي هي جد صعبه في
00:43 السحراء انه مثلا ختن نفسه اتخذ اسم مرزى
00:46 عبد الله كان ياكل مع البدو اكل رديع بل
00:50 وانه تعلم اغرب المسائل المتعلقه بالثقافه
00:53 العربيه حتى لا يفتضح امره قام بالحج الى
00:55 مكه والمدينه وهو مسلم هكذا لانه كان يؤدي
00:59 الصلوات كم المسلمين وماذا تقول في هذا
01:01 الكتاب كان يقوم بهذا ارضاء لفضول وكان
01:05 يحس بسعاده وهو يقوم بهذه المغامره كذلك
01:08 قام بهذه التضحيات الجسام من اجل رفاهيه
01:11 بلده انجلتره وابناء بلده وهذا يحيل على
01:15 الدافع الثالث اللي هو دافع استعمار
01:23 واستخباراتي اعزائي عزيزاتي اهلا وسهلا
01:27 ومرحبا تعتبر الجاسوس
01:30 اسلوبا يقوم على التمويه
01:33 والخداع بهدف معرفه اسرار الخصم او العدو
01:37 لتحقيق اهداف عسكريه او سياسيه او
01:42 اقتصاديه واستخدام الجواسيس والعملاء فضلا
01:47 عن التكنولوجيا لجمع معلومات سريه امر
01:52 دارج في اوساط الاستخبارات عبر العالم لكن
01:57 ما علاقه الاستشراق بهذا الموضوع
02:00 ولماذا يصر البعض على وصم
02:04 المستشرقين بالجواسيس
02:06 هل هو ضيق رؤيه وتبرم من النقاش المعرفي
02:12 ما يورط البعض في بلادنا العربيه وفي بلاد
02:16 الاسلام عموما في ترويج هكذا
02:20 اتهامات ام ان هناك حالات ثابته تؤكد هذه
02:28 التهمه هذه اسئله اعزائي
02:32 عزيزاتي سن تطارح اليوم ونفكر فيها في
02:37 اطار طموحنا الى الاحاطه الشامله بكل
02:41 مدارات الاستشراق وتسه الاكيده والمكنه مع
02:46 رهانات الدول الغربيه الاستعماريه سابقا
02:51 بمختلف اجهزتها لهذا نطرح سؤال الاستشراق
02:57 والجاسوسيه على الباحث المغربي الدكتور
03:00 تيجاني بول العوالي استاذ الدراسات
03:03 العربيه والاسلاميه ومنسق ماستر الديانات
03:07 الكونيه واللاهوت الاسلامي بكليه اللاهوت
03:11 والدراسات الدينيه بجامعه لوفان ببلجيكا
03:15 دكتور تجاني اهلا وسهلا ومرحبا بك مرحبا
03:19 شكرا بهذه الاستضافه الكريمه ومرحبا
03:22 بالمشاهدين الافاضل اهلا وسهلا سيي جاني
03:25 انت تعرف انني قرات لك مقاله في الموضوع
03:29 اتصلت بك اخبرتني بان تلك المقاله هي بدره
03:33 كتاب تفكر في انجازه فاستبق الامر وطلبت
03:37 منك ان نجعل من هذا اللقاء فرصه لبلوره
03:40 فكره الكتاب على الهواء اذا دعنا نبدا
03:43 بمفهوم الجاسوسيه هل هناك ما تريد اضافته
03:47 على ما اوردته في التقديم والله في
03:49 الحقيقه لان مصطلح الجاسوسيه هو في المعنى
03:53 العام هو يعني نوع من النشاط الذي يهدف من
03:58 خلاله الى جمع المعلومات على دوله او
04:03 منظمه او شخص معين
04:06 ويستعمل فيه بعض الاليات اللي هي غير
04:10 شرعيه وكذلك دون موافقه ذلك الشخص ويتم
04:15 ذلك لحساب جهه اخرى ويستعمل كذلك التنكر
04:20 والخداع
04:21 و مثلا المخابرات والاستخبارات حيث يزرع
04:26 المخبرون والان في وقتنا المعاصر يستعمل
04:29 مث مثلا الاختراق الالكتروني في هذا
04:34 العصر انا مثلا شخصيا اعتقد ان مساله
04:37 الجاسوسيه هي هي تتعلق
04:42 بالانسان فهي قديمه قدم الانسان بمعنى ان
04:45 الانسان في طبعه انه يتلصص ويتجسس على
04:49 الاخرين حتى يعرف اين وصلوا ماذا حققوه
04:53 وما هي قدراتهم وفيما يتعلق بالاستشراق
04:57 بعلاقه الجاسوسيه بالاستشراق
05:00 نجد ان هذا المعنى العام هو نفسه يحضر لكن
05:04 الاختلاف هو على مستوى الاليات
05:06 والميكانيزم بمعنى ان المستشرقين انهم
05:09 استحدثوا اليات جديده في في عملهم
05:13 الاستشراقي لا سما في البعد المخابراتي
05:17 والاستخباراتي حيث نجد انهم مثلا اعتمدوا
05:21 الرحله اعتمدوا مثلا البحث العلمي اعتمدوا
05:25 الاستكشافات اعتمدوا الدراسات
05:26 الانثروبولوجيه والاثنوغرافيا
05:28 واعتمدوا وهذا ذروه ما وصل اليه لا سما
05:32 الاستشراق المتعلق بالدراسات الاسلاميه
05:35 انهم اعتمدوا التظاهر باعتناق الاسلام
05:38 تظاهر باعتناق الاسلام ولكن يعني هذا ايضا
05:42 موضوع صعب ومعقد وقد نعود اليه ونحن نناقش
05:45 الحالات كل حاله على حده يعني كيف نجزم
05:49 بانهم كانوا يتظاهرون لان هناك من يدافع
05:52 ويقول لا لقد اسلموا في لحظه معينه هي في
05:55 الحقيقه هي هي مساله هذه مؤكده مؤكده سواء
05:59 من خ خلال كتاباتهم ما مثلا تركوه من
06:02 الكتابات او من خلال
06:04 مراسلاتهم تصل مثلا عند مثلا عند مستشرق
06:08 الهولندي سنوك خرون مثلا تصل الى اكثر من
06:12 1000 رساله مثلا فنجد مثلا في كذلك في ما
06:15 كتب عليهم او عنهم في ذلك الزمن او لاحقا
06:19 نجد هناك ادله كثيره بل وان اغلب هؤلاء
06:23 انهم افصحوا بذلك انهم قالوا بانهم
06:28 يتظاهرون بالاسلام اجل مثلا ان يصلوا الى
06:31 العالم الاسلامي ولا سيما ان نجد ان معظم
06:35 هؤلاء الذين تظاهروا بالاسلام انهم حاولوا
06:38 ان يصلوا الى قلب العالم الاسلامي الذي هو
06:42 مكه والمدينه بمعنى ان ان هم نفسهم افصحوا
06:47 بذلك وعندما نبحث في المصادر التاريخيه
06:49 نجد الكثير من المعلومات التي تشير الى
06:52 هذه المساله فنحن من موقعنا كباحثين نحن
06:56 نتجرد في هذا البحث نحاول ما امكن ان نكون
06:59 موضوعيين ونتعامل مع هذه المصادر وما هو
07:04 فيها ونحاول ما امكن ان ندرسها ونمحى ثم
07:07 نخرج بنتائج اما الجانب الاخر العاطفي او
07:11 الانفعالي في التعامل مع الاستشراق فهذا
07:14 جانب اخر لا نريد ان نحشر انفسنا فيه لا
07:17 احنا سنبقى في دائره مسائله الظواهر ولكن
07:21 قبلها مسائله حتى المفاهيم يعني الجاسوسيه
07:25 هو مفهوم في الواقع وكان واردا وذا حضور
07:29 في اطار الحوار الدموي في الواقع الذي كان
07:33 بين الشرق والغرب منذ الحروب الصليبيه
07:36 لانه كان حوارا يتم عبر القتال ويتم عبر
07:40 الحروب واحيانا يتم حتى عبر القرصنه هل
07:44 يمكن القول بان
07:46 الجاسوسيه كانت نوعا من القوه الناعمه في
07:50 سياقه الحوار الدموي نعم هي هي
07:53 قضيه هناك علاقه في الحقيقه مترابطه
07:57 ومتقاطع بين ره الجاسوسيه والقوه الناعمه
08:02 القوه الناعمه هي هي يمكن لها ان تتخذ من
08:06 التجسس مثلا اليه مهمه من اجل ان تصل مثلا
08:10 الى اهداف معينه التجسس هنا في علاقته
08:15 بالقوه الناعمه انه هو عامل مساعد وهناك
08:19 فرق بين هاتين
08:22 الاليتين في التجسس انه التجسس انه ينبني
08:25 على التنكر
08:27 الخداع وال
08:30 الغموض كذلك بينما في القوه الناعمه ف
08:33 المساله هي جد مختلفه القوه الناعمه مثلا
08:36 نجد انها تتاسس على الجاذبيه على الاقناع
08:40 على الوضوح فهي تستعمل استراتيجيات معينه
08:44 ل مثلا لتوجه الجمهور لتحاول ما يمكن ان
08:47 تبحث عن تطلعات الجمهور عن عن مواقع قوته
08:53 و مواقع لقوته وكذلك ضعفه من اجل بناء او
08:59 صياغه استراتيجيات معينه فاذا هناك نوع من
09:03 التداخل ولكن لا يمكن لنا ان نعتبر مثلا
09:07 ان القوه الناعمه هي نفسها التجسس او
09:11 الجاسوسيه هو ربما الذين يقولون بان
09:14 التجسس هو من اليات القوه الناعمه او لعله
09:18 اول هذه الاليات هو المشترك بينه وبين
09:21 باقي اليات القوه الناعمه الاخرى هي
09:23 التمويه وعدم الوضوح وماشي الصراع المباشر
09:27 كما هو الحال في لحظات الال والاقتتال هذا
09:30 التمويه هو الذي يجعل عدد من الرحاله
09:33 الغربيين ياتون متنكرين او شبه متنكرين
09:38 الى العالم العربي والاسلامي عدد كبير
09:40 منهم حولوا اخفاء هويتهم المسيحيه وفيهم
09:44 مثل ما قلنا الان من ادعى الاسلام ليدخل
09:46 الى المساجد ويتقرب الى الاهالي
09:50 هل وهم مستشرقون من مختلف البلدان نعم
09:55 والاختصاصات العلميه والمعرفيه ولكن هل
09:57 يمكن الحديث هنا عن استراتيجيه تمريه
10:01 محكمه ام مجرد اجتهادات شخصيه لمغامرين
10:06 ومستشفي تكررت مع هذا وذاك والله في
10:09 الحقيقه اذا نحن اردنا ان نكون موضوعيين
10:12 ينبغي ان نميز لا ينبغي ان نضع الجميع في
10:16 سله واحده لا ينبغي لنا مثلا ان نمارس
10:20 التعميم فكما يقال التعميم من التعميه
10:23 لذلك ينبغي ان نحاول مامكن ان ندرس هذه
10:28 الحالات بشكل فردي ومنفصل ننظر الى كل
10:31 مستشرق مستشرق الى ظروفه الى سياقاته الى
10:35 اهدافه هناك مستشرقون مثلا تفرغوا بشكل
10:39 بشكل كلي للبحث بالبحث العلمي مثلا وان
10:44 مثلا حتى تنقلهم الى مناطق في في الشرق
10:49 وفي العالم الاسلامي وبما فيه الحرمين كان
10:56 بهدف الفضول العلمي بمعنى ان انهم كانوا
11:00 يريدوا ان يكتشفوا مثلا مسائل في في
11:03 الدراسات مثلا العربيه والاسلاميه وكتبوا
11:07 في نجد مثلا انا اشير هنا مثلا الى كارل
11:10 بروكلمان مثلا الذي الذي قدم الكثير فيما
11:12 يتعلق بتاريخ الادب العربي فهو كان يركز
11:16 على هذا الهدف الهدف الاكاديمي العلمي نجد
11:19 مثلا الشاعر جوتيه الذي الذي مثلا اعجم
11:22 الى حد كبير بالشعر العربي والفارسي وكذلك
11:26 بشخصيه النبي محمد ولكن هذا لم يفكر ابدا
11:29 في اهداف مثلا استعماريه او استخباراتيه
11:32 ولكن في المقابل نجد ان فيه الكثير من
11:35 المستشرقين الذين افصحوا عن ذلك وانهم
11:39 اوضحوا بانهم مثلا انهم كذلك اكاديميون
11:43 جامعيون على مستوى عالي ولكن سخروا
11:46 معرفتهم بالشرق بالعالم الاسلامي مثلا
11:50 سخرو
11:51 لخدمه اجندات اوطانهم الاستعماريه وهناك
11:56 اسماء كثيره مثلا اشرنا الى سنوك واشير
11:59 هنا مثلا الى الى ريشارد بيرتون مثلا هناك
12:04 اسماء كثيره لورنس مثلا العرب اسماء كثيره
12:07 انها حاولت ما امكن ان تنزل الى الواقع
12:11 العربي اما تظاهرا بالاسلام او تعاطفا مع
12:14 العرب والمسلمين من اجل مثلا جمع
12:17 المعلومات لصالح بلدانها الاصليه اللي هي
12:21 كانت بلدان استعماريه بما في ذلك فرنسا
12:23 وبريطانيا وهذا امر جد واضح في كتاباتهم
12:27 بل ونحن دائما نرك ز على الكتابات الى على
12:30 ما وصلنا الينا من كتابات او ما كتب عنهم
12:34 لكن هناك هناك امور كثيره لم نصل اليها
12:38 بعد هناك مراسلات مراسلات كثيره تمت بين
12:42 هؤلاء المستشرقين وبلدانهم وكذلك بينهم
12:45 وبين اصدقائه من المستشرقين الاخرين اين
12:48 هي هذه المراسلات هناك الاف الرسائل ربما
12:51 منها ما هو مودع مثلا في بعض المتاحف
12:54 ومكتبات مثلا مكتبات الجامعات ولكن منها
12:58 ما هو بقي سر الى يومنا هذا هناك كذلك
13:02 امور كثيره اللي نقلت بطريقه الشفويه لم
13:05 تصلنا لم تحفظ اذا امور كثيره نحن نحن
13:08 ينبغي او ينبغي للباحثين الشباب ان يفكروا
13:11 فيها وان يشتغلوا بها بمعنى لا اكتفي فقط
13:14 بقراءه بعض كتب المستشرقين وبعض ما كتب
13:17 عليهم لاحكم على هذا المستشرق وانما ينبغي
13:21 ان انزل الواقع وامارس بحثا ميدانيا مثلا
13:25 اشير هنا الى اسم كذلك معروف من بين الم
13:29 المشرقين وهو المستشرق والرحاله كذلك
13:33 السويسري اللي جون لويس بكارت مثلا هذا
13:39 يحسب على انه اسلم انه اسلم ومات مسلما
13:44 هذا صحيح في الواقع ولكن حسب الروايه
13:47 الغربيه فهو لم يسلم بل تظاهر بالاسلام هو
13:51 عاش مده طويله في في مناطق مختلفه في مصر
13:56 في الشام في شبه الجزيره العربيه ولكن تم
14:00 اعداده قبل ذلك لا سما من طرف الجمعيه
14:02 الافريقيه حيث درس اللغه العربيه والعلوم
14:06 الاسلاميه ومختلف العلوم في كامبريدج ومن
14:09 هناك
14:10 انطلق بمهمه وهي استكشاف مناطق في نهر
14:15 النيجير النيجير فطلب منه ان يصحب قافله
14:20 الحجاج النيجيريين التي سوف تعود من مكه
14:24 عبر القاهره الى تمبوكتو يصحبهم ليستكشف
14:27 امور كثيره فدخل هكذا بهذه الطريقه
14:31 باعتقد اسمه كان الشيخ ابراهيم بن عبد
14:34 الله بهذا الاسم فدخل فجال في مناطق
14:39 متنوعه في وكذلك دخل حجه الى مكه وكتب
14:43 رحلات كثيره من بينها رحله الى النوبه
14:45 مثلا رحله الى الشام بلاد الشام رحله ال
14:49 رحلات الى الجزيره العربيه ثم كتاب جد مهم
14:51 حول عادات المصريين القدامى وفيما بعد
14:55 عندما عاد للاسف انه يستطيع ان يستحب هذه
15:00 القافله الى تمبكتو فاصيب بمرض الزحار وهو
15:06 مرض معدن في الامعاء وتوفي في القاهره
15:10 ودفن مسلما بل وان قبره مازال تحمل اسمه
15:14 الذي دخل به اذا هنا في الروايه العربيه
15:17 والاسلاميه انه يركز على انه اسلم لكن انا
15:21 عندما بحثته وجدت في الروايه الغربيه انه
15:23 تظاهر بالاسلام كل هذه المده بل وتوفي
15:27 مسلمان ف يعتبر مثلا من بين في مصادر
15:30 متنوعه وجدت انهم يشار اليه انه اول
15:34 نصراني اوروبي تمكن من ان يحج الى مكه
15:39 والى المدينه وجدت هذه المعلومه ولكن
15:43 عندما بحثت وجدت ان انه كان هناك مستشرق
15:47 اخر عاش ثلاثه قرون قبله وهو رحاله ايطالي
15:52 و من بولونيا اسمه لوفيكو دي فارتيما او
15:57 باتيما انه
15:59 تمكن من ان يحج الى الحرمين وكذلك يكتب
16:04 رحلات فهو كان الاول تاريخيا عندما نحن
16:08 نريد ان نبحث في جذور الاستشراق لذلك فهذه
16:12 مساله جد مهمه لذلك ادعو دائما الى ان
16:14 نبحث مثلا نحن الان عندما نبحث في فيما
16:17 فيما يتعلق بهذا المستشرق جون لويس بوكت
16:21 مثلا فنحن نعتمد فق فقط على رحلاته لكن ف
16:25 ارشي كبير لو اننا مثلا نذهب الى مسقط راس
16:29 او الى المتاحف متاحف كثيره في اوروبا سوف
16:31 نجد الكثير من الرسائل والكثير مما خلفه
16:35 من انجازات ويمكن ان نبني عليها لنخرج
16:39 بخلاصه علميه موضوعيه تماما وانت تدعونا
16:43 الى الذهاب الى المتاحف احنا لا نجد فقط
16:45 الرسائل في المتاحف حينما تزور متاحف
16:48 الغرب اليوم ستجد العديد من المعروضات
16:51 الشرقيه والاسلاميه هناك وهنا تقول يعني
16:55 كيف وصلت كيف نقلت لانه كنا نتحدث عن
16:59 التجسس هل هي مبادرات فرديه ام شبكات
17:03 المؤكد ان هناك شبكات للتهريب والسرقه
17:06 الموصوفه جعلت عددا كبيرا من تحفنا تنتقل
17:09 الى الغرب اذا كان هناك ما يمكن اعتباره
17:12 شبكات تشتغل والا فمثلا الكم الهائل من
17:16 التحف اللي كان في الغرب لم ينتقل هناك عن
17:20 طريق اتفاقيه تبت الثقافي نعم فوالله فيما
17:23 يتعلق هذه هذه جاسوسيه كذلك تتقاطع مع
17:27 القرصنه لان فييه قرصنه وسارقه موصوفه هذا
17:30 الموضوع كذلك عندما نطلع على ما كتب في
17:34 الدراسات الاستشراقيه نجد كثير من الادله
17:37 والقصص التي تتعلق بكيفيه التهريب القطع
17:41 الاثريه من مختلف البلدان العربيه
17:43 والاسلاميه بل والشرقيه كذلك في هذا الصدد
17:46 حتى لا بحسب ما يسمح به مجال الكلام اريد
17:51 ان اشير الى اعتقد ثلاث حالات الحاله
17:55 الاولى هي تتعلق ب مستشرق البريطاني
18:00 اللي هو ريتشارد فرانسيس بيرتون هذا
18:03 المستشرق هذا الذي سبق له كذلك ان حج
18:06 وتظاهر بالاسلام ولكن بعد ذلك عاد الى
18:10 منطقه مدين في الشمال غرب الجزيره العربيه
18:16 لماذا عاد الى هناك ليبحث عن الذهب والفضه
18:21 عاد فبدا يبحث عن الذهب والفه ليكون ثروه
18:25 ثروه عمره هذا ما يذكره
18:29 فبدا يبحث في كل مكان لكن لم يجد لا ذهبا
18:32 ولا فضه بل وكان يقرا عندما يتعب من
18:36 القراءه كان
18:37 يضع كان يضع قطع نقديه فضيه على عينيه على
18:42 عينيه وكان كذلك عندما لان كان فيه مرض
18:46 نقرس عندما كان يتالم كان يضع عليه هذه
18:49 القطع الفضيه عندما خابت اماله في ايجاد
18:54 او العثور على الذهب والفضه قام ب
19:00 بتهريب 25 طن من القطع الاثريه حيث بحث في
19:06 اكثر من 18 موقع واخذها معه الى الى لندن
19:13 هي موجوده في لندن ف هذه هذه موجود هذه
19:16 ادله دليل تاريخي يث المساله الثانيه نحن
19:19 نتحدث مثلا عن عن تحفه اثريه اللي هي تحفه
19:23 عظيمه وهي حجر رشيد مثلا حجر رشيد روزيتا
19:27 ستون مثلا هذه عندما مثلا قام نابوليون
19:30 بحملته على مصر ان جندي فرنسي اكتشف هذه
19:35 القطعه اكتشفها في عام
19:38 1977 ولكن منذ 1802 اصبحت في
19:43 ملكيه المتحف الوطني البريطاني في لندن
19:48 فهي موجوده هناك مثلا الى حد الان منذ ذلك
19:51 الوقت الى حد الان ثم حاله ثالثه تتعلق ب
19:56 بمستشار جغرافي فرنسي كان في شبه الجزيره
20:01 العربيه اسمه ان لم تخني الذاكره كان هو
20:04 اعتقد تشارلز هوبر كان هو فرنسي وجد قطعه
20:08 ثمينه هي هذه قطعه اللي عليها كتابه قديمه
20:14 اعتقد كوفيه او جد قديمه او اراميه اعتقد
20:17 اراميه وجد هذه القطعه عند بدوي اعرابي في
20:21 شبه الجزيره العربيه واشترها اشترها منه
20:24 بثمن بخس دراه ف واخذها معه لكن لكنه قتل
20:29 في السحراء هذا المستشرق الجغرافي قتل
20:32 وسرقت منه هذه القطعه فعندما وصل الخبر
20:36 الى القنصل الفرنسي في في اعتقد في ذلك
20:40 الزمان في جده فانه تواصل بالسلطات
20:43 الفرنسيه وتدخلت وبدات تطالب باسترداد هذه
20:48 القطعه هذه القطعه الثمينه فحاولوا ما
20:51 امكن وكان هناك في تلك الفطره كان هناك
20:54 سنوك خونو كان موجود في في في مكه في مكه
20:59 لاداء الحج فعرفوا فاتصلوا به ليقوم
21:03 بالوساطه فقام بالوساطه فدفعوا اموال
21:06 لكثير من الناس واسترجعوا هذه القطعه ثم
21:10 هربو الى اعتقد الى الان موجوده في في
21:13 متحف اللوفر في باريس وبعد ذلك كتبت صحيفه
21:18 باريسيه كتبت عن هذه الحادثه واشاروا الى
21:21 اسم سنوك قالوا ان سنوك هذا المستشرق
21:25 الهولندي انه ادى دورا كبيرا في استرجاع
21:28 هذه قطعه فعندما وصل الخبر الى السلطات
21:31 السعوديه قاموا بطرده مباشره من السعوديه
21:35 من مكه و ومنع من ان يدخل انا عندي خبر
21:39 بطرد سنوك سنحكي عنها على فكره سنحكي عنه
21:43 ولكن لم اكن اعرف سبب الطر لا فه هذه من
21:46 بين الامور هذه لذلك قلت لك ان نحن
21:49 الاستشراق الان ربما لم بالنسبه للدراسات
21:52 العربيه والاسلاميه في العالم العربي انها
21:55 ربما لم تكشف ولو عن خمس في من الاستشراق
22:00 مما كتب في الاستشراق الاستشراق والله هو
22:03 في الحقيقه مجال غني ويحتاج الى الى بحوث
22:07 الى بحوث كبير وكذلك الاليات والمنهجيات
22:11 منهجيات اخرى للتعاطي مع ما كتب في
22:13 الاستشراق مع الفكري والمعنوي وليس فقط مع
22:17 المادي والصوري وانت في مقالتك تقول بان
22:20 القرصنه لم تقتصر فقط على المادي ولكن
22:24 تجاوزت الى الفكري اذ نشطت وهنا استعير
22:27 كلامك حرفيا نشطت حركه التجسس المتلفه بما
22:32 هو ثقافي وعلمي فظل علم الاستشراق يشكل
22:36 الاطار الذي حضن هذه الحركه الجاسوسيه
22:39 التي كانت تخدم الماده الاستعماريه
22:41 الاوروبي الهذا الحد يعني كانت العلاقه
22:45 عضويه صريحه ومباشره اولا الصديقي العزيز
22:49 الاستاذ ياسين اشكرك على الاستشهاد من هذه
22:52 المقاله التي كتبتها اعتقد والتي ستصير
22:55 كتابا نعم اتفقنا نعم ان انها كتبت حوالي
23:01 قبل اكثر من عقد من الزمان او
23:04 اكثر في هذه الخلاصه التي توصلت اليها هي
23:07 خلاصه ترتبط بالمستشرقين الذين اشتغلت بهم
23:10 انا في البدايه قلت ينبغي لنا ان لا نعمم
23:13 خلاصه هي مرتبطه بسياق المقاله وليس
23:16 بالاستشراق بصفه عامه بمعنى ان في المقاله
23:19 اشتغلت يومئذ بثلاثه مستشرقين سنعود اليهم
23:24 نعم هؤلاء لذلك في هذه الخلاصه انطلقت من
23:27 هناك بمعنى ان نجد بالاضافه الى اولئك نجد
23:31 الكثير من المستشرقين الذين كانت تتقاطع
23:36 لديهم مجموعه من الدوافع من الدوافع التي
23:40 جعلتهم مثلا انهم
23:44 يشتغلون يشتغلون بالشرق وبالاسلام هناك من
23:48 كان لديه مثلا الدافع الشخصي حب مثلا
23:51 الفضول العلمي حب البحث وغير ذلك هناك من
23:55 كان له مثلا دافع استعماري 100% هو ينط
23:58 طلق منذ البدايه
24:00 بهذا وهناك من كانت تتداخل لديه هذه
24:04 الاهداف نجد مثلا انه مثلا لدى لورانس
24:08 العرب مثلا انه يعتبر واحدا من من
24:12 المستشرقين الذين تضرعوا في اللغه العربيه
24:14 وفي الثقافه العربيه العربيه على المستوى
24:16 الواقعي انهم نزلوا الىى الواقع وربما
24:19 اصبحوا عربا اكثر من العربه اكثر من العرب
24:22 في ثقافتهم وفي تقمصه لهذا الجانب ولكنهم
24:26 ولكنه لم يستطيع ان خلى عن عن هويته او عن
24:32 بعده الاستعماري لان ظل يحملهم الى ان الى
24:36 اخر رمق في
24:39 [موسيقى]
24:44 حياتهم اذا خلينا نتكلم عن لورنس العرب
24:48 ونبدا يعني المتابعه لنماذج بعينها لورنس
24:52 العرب ليس فقط لم يستطع ان يتخلى عن اصله
24:56 وثقافته الاصليه ولكن لكن هو اصلا كان
25:00 يشتغل لصالح هذه الثقافه صحح الرجل تمكن
25:05 بان يكون صله وصل ما بين بريطانيا
25:07 والقيادات العربيه التي كانت تقاتل ضد
25:09 العثمانيين نعم ومباشره بعد مساهمته
25:13 القويه في تفكيك الامبراطوريه العثمانيه
25:16 عاد الى انجلترا وعين وزيرا للمستعمرات
25:20 العربيه اريد ان اتوقف مع هذا الدور والله
25:24 بالنسبه للورانس
25:25 العرب انه لماذا انه توفق في مهمته هذا س
25:30 سؤال جد مهم لان حتى السياق التاريخي كان
25:33 كان مناسبا له السياق الصراع العربي
25:36 العثماني هذا جد مهم وهو بحنكته وبم
25:41 معرفته عرف كيف كيف كيف انه يستغل هذا
25:44 السياق فنجد ان هناك علاقه هي ثلاثيه
25:49 الابعاد هناك بريطانيا العرب الزعماء
25:52 العرب الذين كانوا في مواجهه العثمانيين
25:55 فهو شكل هو شكل تاريخيا حلقه وصل بين هذه
26:01 الابعاد او المكونات الثلاثه وعرف ووظف
26:06 هنا مهاراته لان كانت لديه مهارات عاليه
26:09 مثلا اتقان اللغه العربيه تعرف على
26:11 الثقافه العربيه في الميدان وغير ذلك فانه
26:16 وظف هذه الامور كلها وظفها وم اجل مثلا
26:21 الوصول الى هدفه وبالاضافه الى ذلك فانه
26:24 عندما نزل الى الواقع واقع القبائل
26:27 العربيه وعاش
26:29 معهم وكذلك كان يحضر معهم حتى المعارك
26:33 فانه استطاع ان ان يكتسب ثقه هذه القبائل
26:38 والزعماء العرب ثم بالاضافه الى ذلك فهو
26:41 كان ذكيا في مساله اخرى انه بحث عن الهدف
26:45 الجوهري المشترك بين العرب
26:48 وبريطانيا هذا الهدف هو كان العثماني
26:51 استهداف استهداف العثمانيين او الحكم
26:54 العثماني فالعرب كانوا يريدون تيت
26:57 الامبراطوريه يريدون من جهتهم ان يستقلوا
27:02 عن الامبراطوريه العثمانيه وبريطانيا كانت
27:05 تريد ان تضعف
27:08 وتفتت الامبراطوريه العثمانيه لتحتل لتحتل
27:13 مواقعها نعم صحيح ولكن العرب للاسف الشديد
27:15 هم تعاملوا بنوع من البلاده مع هذه
27:18 المساله ف ولكن هم كانوا يفكرون في هذا
27:21 الهدف لان هدف هدف جد مهم دون مساعده
27:25 بريطانيا سوف لن يستطيعوا ان يحققوه
27:28 فلورنس العرب انه استغل هذا الهدف فلذلك
27:32 فهو يعتبر عندما ننظر الى المصادر
27:35 التاريخيه وما كتب عليه يعتبر
27:38 ربما البريطاني الاكثر قبولا لدى العرب من
27:42 غيره بالمقارنه مع غيره من المسؤولين
27:46 والسياسيين البريطانيين فهو مثلا هو حاول
27:49 ان يستغل هذه المساله المسائل ثم مساله
27:52 اخرى هي جد مهمه انه كان يشرف بنفسه على
27:56 تدريب الجنود العرب
27:58 الذين سوف ياخذون مثلا لا سما حرب
28:01 العصابات مثلا عندما عندما هاجموا سكه
28:05 الحديد مثلا حجاز مثلا فهو كان يشرف عليهم
28:09 فلذلك فهو استطاع ان ان يكتسب هذه الثقه
28:13 التي لم يك اكتسبها اخرون لكن في الوقت
28:16 نفسه كان يحمل يحمل اك رؤيه رؤيه عميقه
28:18 لان كانت لديه رؤيه جد مهمه كانت لديه
28:22 رؤيه جد مهمه وكان لديه فكر وهذا الفكر لم
28:26 يكن هكذا معلقا في الفراغ ولكن انه وطن في
28:29 بطون الكتب فكر هنا في كتابه شهير اعمده
28:32 الحكمه السبعه الذي اقتبس عنوانه من العهد
28:35 القديم وفيه يقول لورنس بان الحكمه بنت
28:39 بيتها ووضعت اعمدتها السبعه في اشاره منه
28:43 الى سبع مدن في الشرق الاوسط عمل على رسم
28:46 خرائطها في كتاب علمي احده لهذا الغرض ما
28:49 رايك في ان الخلفيتين هنا المعرفيه
28:52 والاستعمار والعسكريه تتداخلان بشكل واضح
28:56 لا غبار عليه في حاله لورس نعم بالنسبه
29:00 لهذا الكتاب هو كتاب في الحقيقه هو جد مهم
29:03 ينبغي ان يقرا ويستفاد منه بل ويدرس كذلك
29:06 لان هذا الكتاب هو كما اشرتم انه استوحاه
29:11 من الكتاب المقدس لسما من اعتقد سفر
29:13 الامثال من سفر الامثال سفر
29:16 الامثال اعتقد الكتاب الاول الايه التاسعه
29:21 انه ان الحكمه بنت بيتها ونحتت اعمدتها
29:26 السبع تماما فه هكذا جاء الكتاب من هنا
29:29 هذا يعني انه كان قارئا همنا لم يكن هكذا
29:32 ل كان لا لا مش مش اي هذا كتاب مقدس يعني
29:35 العهد القديم يعني الخلفيه الدينيه واضحه
29:38 نعم صحيح فهو كان كان لم يكن فقط مطلعا
29:42 على الثقافه العربيه والاسلامي وانما
29:44 انطلق من ثقافته اولا ثم انطلق الى
29:46 الثقافات الاخرى بالنسبه لهذا الكتاب هو
29:49 هذا الكتاب عند عندما نتامل هذا الكتاب
29:52 نجده على مستوى الظاهر انه عباره عن
29:54 مذكرات عباره عن تجربه شخصيه ل لورانس لا
29:58 سما اثناء الحرب العربيه الكبرى اللي كانت
30:02 بين 1916 و1918 فانه حاول ان يوثق لهذه
30:07 التجربه لا سما الصراعات العربيه
30:11 والعثمانيه كذلك بالحضور البريطاني الذي
30:15 كان قويا لكن في العمق ان هذا الكتاب انه
30:19 ينطوي على رؤيه فلسفيه عميقه وهذه مساله
30:22 جد مهم بمعنى عندما نقرا هذا الكتاب لا
30:25 ينبغي ان نقراه فقط في في ظاهره في احداثه
30:28 ك احداث ووقائع ومذ نعم كيف كان يسرد
30:31 الاحداث لا لا هو كان يملك في الحقيقه
30:34 رؤيه فلسفيه ثاقبه وكذلك استشرافه فنجد ذ
30:40 نجد ذلك مثلا في مجموعه من القضايا التي
30:45 تناولها مثلا نجد انه كيف كان يتناول
30:48 التحالفات الانسانيه مثلا الصراعات كيف
30:52 مثلا كان يتناول مثلا حتى ثنائيه السلطه
30:55 والمعرفه كانت حاضره لديه كانت حاضره لديه
30:59 بشكل كبير لذلك فالكتاب ينبغي ان نقراه
31:03 على هذين المستويين لان هذين المستوين ثم
31:08 ينبغي كذلك ان نقراه في اطار السياق الذي
31:11 كان فيه لورنس العربب وقد اشرنا في السؤال
31:14 السابق الى امور كثيره انه استطاع مثلا ان
31:18 يخترق
31:21 لاسما شبه الجزيره العربيه وكان كما
31:24 تعلمون انه كان كان من الاصدقاء المفضلين
31:28 لدى لدى الامير حسين وابنائه لا سما
31:32 الامير فيصل بن بن حسين مثلا فهو استطاع
31:37 ان
31:37 يخترق كل هذه هذا السياق والاجتماعي وهذه
31:42 التقاليد الاجتماعيه ويشكل جزء لا يتجزا
31:45 منها ليس مثلا عندما ننظر الى مستشرقين
31:49 اخرين دائما نجد هناك نوع من المسافه هو
31:53 تصور معي صديقي العزيز ياسين انه انه لمي
31:57 مسلم ومع ذلك استطاع ان يصل الى قلب
32:02 العرب والاخرون انهم اسلموا بل وختن
32:06 انفسهما واسلموا واتخذوا اسماء عربيه و
32:10 لبسوا الزي العربي ومع ذلك فمنهم من فشل
32:14 في ان يصل الى ما وصل اليه لورانس العرب
32:17 وقد وثق ذلك في هذا الكتاب هذا الكتاب في
32:20 الحقيقه الذي
32:23 الذي ينظر او يؤرخ ل لمرحله جد مهم لا سما
32:28 في تاريخ المنطقه العربيه والاسلاميه
32:31 تماما هو كان لورانس العرب هو المدخل والا
32:35 الاسماء التي سنتوقف عندها متعدده اتمنوا
32:38 الوقت يسمح مثلا ما رايك في ان نمر الى
32:41 ريتشارد فرانسيس بورتون وانت تكلمت عنه
32:44 قبل قليل واحد اعمده الاستشراق البريطاني
32:47 الذي اغنى الدراسات الاستشراقيه بعدد هائل
32:50 من المؤلفات المتميزه كيف تفسر وتستعيد
32:55 اليوم دخوله لان سنعود الى ن دخوله الى
32:59 مكه متنكرا في هيئه طبيب هندي مسلم حينها
33:04 يعني ربما كان من المتنكرين الاوائل اعتقد
33:07 نعم هو تقريبا الاوائل لان كان عن اشرت
33:10 انا الى هذا الايطالي الذي لا يعرفه احد
33:13 يعرف احدد انا استطعت ان اكتشفه هذا اللي
33:17 هو
33:19 اسمه لطفي ردي فارتيما وثم هذا جون لويس
33:25 هارت وبعدين بعدين ريتشارد بيرتون ريتشارد
33:29 بيرتون ولكن انا اعتقد ان كان فيه مئات
33:33 المستشرقين الذين تظاهروا بالاسلام لذلك
33:35 فنحن نحتاج الى ان نبحث الى ان نبحث لنكشف
33:38 عن هؤلاء كان هناك المئات الذين وبيرتون
33:41 كان اتخذ اسم مرزا عبد الله
33:45 نعم مرزى عبد الله فهو هو
33:48 بيرتون لنفهم هذه المساله او هذه الظاهره
33:52 لدى بيرتون ينبغي ان ننظر اعتقد الى ثلاثه
33:56 جوانب او دواف نسميها دوافع هناك الدافع
34:00 اللي هو علمي بالنسبه لديه لديه دافع علمي
34:05 لانه
34:06 كان شغفا وشغوفا بالعلم
34:14 وبمعرفته الجزيره العربيه وانما زار اقاع
34:17 كثيره في اسيا في افريقيا وحتى في امريكا
34:20 اللاتينيه يجب ان لا ننسى ان نتحدث عن
34:22 انثروبولوجي كبير نعم صحيح فهو قته
34:25 العلميه والمعرفيه اكيده عندما نبحث في
34:28 سيرته مثلا ماذا يكتبون يكتبون مثلا
34:31 مستشرق
34:32 انثروبولوجيا اسلولي يكتبون الحاله ايضا
34:36 يكتبون رحاله يكتبون جغرافي ويكتبون ويضيف
34:40 دبلوماسي جندي ويضيفون عميل سري دائما
34:44 يضيفونها فهم يكشفون عن هذا يكشفون عن هذه
34:47 المساله يتعلق بالجانب العلمي فهو كان
34:50 مهوس بهذا الجانب بل وكان له اعجاب
34:53 بالثقافه العربيه والاسلاميه وهذا ما جعله
34:57 جعله يترجم الف ليله وليله هو مترجم هذا
35:00 الكتاب الدافع الشخصي ان بيرتون هو عندما
35:05 ندرس ا شخصيته جوانب السيكولوجيا في
35:09 شخصيته فهو كان شخصا يحب المغامره يحب
35:12 المجازفه بل ويركب المجهول يبحث عن عوالم
35:16 مجهوله دون ان يفكر في المخاطر التي قد
35:20 مثلا ت يقع فيها مثلا فهو كان هكذا في
35:23 شخصيته في اي شيء مثلا يبدو له غريبا
35:26 فيحاول ما امك ان يستكشفه باي طريقه فلذلك
35:31 فهو مثلا عندما فكر او ان زوجته لان
35:36 المساله جد مهمه حضرتني الان زوجته هي
35:40 التي اشرفت على على كتابه كتاب اللي كتبه
35:43 في مجلدين اكثر من 1ف صفحه زوجته كانت
35:47 بريطانيه نعم رحله رحله شخصيه لاداء لاداء
35:51 الحج في المدينه ومكه كتاب هو جد مهم ف في
35:55 هذا الكتاب هي اشرفت على هذا الكتاب كتاب
35:58 ف فتحكي في مقدمه الكتاب تقول ان بيرتون
36:03 انه استعد سنوات طويله لهذه المساله ليس
36:08 هكذا سنوات طويله ربما عقد من الزمن او
36:11 اكثر وانه ذهب الى الهند لانه كان هو كان
36:14 جندي في الهند في الاصل هو جندي في الهند
36:17 في الجيش البريطانيا عاش هناك سنوات طويله
36:21 وهو درويشا بين المسلمين ولكن حكايه اخرى
36:25 روايه اخرى تقول ان طبيب بين الم مسلمين
36:28 ثم بعد ذلك جاء الى شبه الجزيره العربيه
36:32 عاش هناك تسعه اشهر
36:35 وعيشه عيشه اللي هي جد صعبه في السحراء
36:39 انه مثلا ختن نفسه اتخذ اسم مرزى عبد الله
36:44 ثم انه كان ياكل مع مع البدو الاكل رديع
36:50 بل وانه تعلم اغرب المسائل المتعلقه
36:54 بالثقافه العربيه وهي مثلا كيف يصنع حذيه
36:57 او حدوات الخيل كيف يصنعها حتى اذا مثلا
37:02 انه افتضح امره حتى لا يفتضح امره فانه
37:06 وفي الاخير مثلا في الاخير انه قام بالحج
37:10 قام بالحج الى مكه والمدينه وهو مسلم هكذا
37:14 لانه كان يؤدي الصلوات ككم المسلمين سنوات
37:18 طويله الصلوات وال يصوم ويحج ويتصدق وغير
37:23 ذلك وماذا تقول في هذا الكتاب كان يقوم
37:27 بهذا
37:28 لارضاء
37:29 لفضول ولكن وكان يحس بسعاده وهو يقوم بهذه
37:35 المغامره وتضيف مساله جد مهمه ينبغي ان
37:38 ننتبه اليها وهي انه كذلك قام بهذا بهذه
37:43 التضحيات الجسام من اجل رفاهيه بلده
37:46 انجلتره وابناء بلده وهذا يحيل على الدافع
37:50 الثالث اللي هو دافع استعمار واستخباراتي
37:54 ف هذا موجود في في الكتاب نعم الجانب
37:57 الاستخباراتي فهو ادى دورا كبيرا مثلا فهو
38:01 كان في الهند ولكن بعد ذلك انه فكر في ان
38:05 يقوم هكذا جاءت فكره انه يذهب الى الى الى
38:09 مثلا الى الحرمين للحج انه اعتقد منظمه
38:14 منظمه اعتقد الجغرافيه كذا البريطانيه لم
38:17 تخني الذاكره انها انه تواصل معها واقنعها
38:21 بانه يريد ان يقوم بمسح جغرافيا من الحجاز
38:26 الى مسقط
38:28 لشبه الجزيره العربيه هذا المسح ليس هكذا
38:31 هذا يعني ان مسح سوف تستعمله القوات
38:33 البريطانيه فيما بعد ربما كان لديه مخطط
38:36 ان يستولوا و يستعمروا كذلك شبه الجزيره
38:39 العربيه
38:41 فب اخذ ورد قبلوا بذلك وكانوا يمولون هذا
38:46 العمل فاعطوه اجازه اعتقد سنه ليقوم بذلك
38:49 فهو عوض ما يقوم بذلك ذهب الى الحج انه
38:53 اتجه الى الحج فلماذا كذلك يجمع معلومات
38:58 حول الحج لان انا اشرت في البدايه الى
39:01 مساله جد مهمه نحن فقط نتوقف عند ما تركه
39:04 هؤلاء من كتب لكن كانت هناك امور اخرى في
39:08 الكوالي كانت هناك مراسلات سريه نحن لم
39:11 نستطيع ان نصل اليها نحن اذا بحثنا ربما
39:14 اذا وصلنا الى هذه المراسلات سوف نجد فيها
39:17 امور لم يكشف يكشف عنها في هذه الكتب وفي
39:20 هذه الرحلات فقط انهي بنقطه جد مهمه لان
39:23 اشرتم الى في سؤالكم
39:26 الى الى الطبيب تقمصه لشخصيه الطبيب
39:29 الهندي
39:30 المسلم مرزى عبد الله لماذا هو هو كان جد
39:36 ذكي في هذا الاختيار هو كان يعرف ان
39:40 الطبيب هو شخصيه مربو ومحترمه داخل
39:43 المجتمعات الاسلاميه بمعنى ان الطبيب هو
39:47 موضع ثقه من لدن جميع الناس وهو كما تعلم
39:50 هو هو تعلم الاسلام ودخل الاسلام بل وكان
39:55 يتقن اللغات تشير بعض مصد لانه كان يتقن
39:58 20 لغه من بينها اللغه العربيه الفارسيه
40:02 الهنديه الارديه فهذه اللغات فهو لم يكن
40:06 محل شبهه او تشكيك او جدل فعندما اصبح
40:11 طبيبا بمعنى ان عمل عمله ان عمله كطبيب
40:16 كان يمنحه الفرصه في ان يتواصل مع مختلف
40:20 شرائح المجتمع مثلا الطبيب ياتيه الانسان
40:23 العادي ياتيه الطفل المراه الرجل الشيخ
40:27 ياتيه العسكري الجندي ياتيه السياسي كذلك
40:30 ياتيه الشيخ
40:32 فاستطاع ان مثلا من خلال هذه المهنه ان ان
40:35 يصل الى مختلف شرائح المجتمع وهكذا كان
40:39 يجمع هذه المعلومات فلذلك فاعتقد ان هذا
40:43 الاختيار لم يكن اختيارا هكذا عشوائيا
40:46 وانما اختيارا لذلك زوجته قالت انه خطط
40:49 خطط لهذه المساله سنوات طويله ونجح في ذلك
40:53 نجح انه وصل الى الى مكه مثلا
40:58 و دخل باسم مستعار وانه حجه وغير ذلك من
41:02 الامور تماما وانجز ما انجز يعني في اطار
41:06 مهمته عندنا نموذج اخر وهو الهوث الفرنسي
41:09 الجزائري المولد اوجست مولغ الذي يقال
41:13 بانه كان يتجسس على المغرب انطلاقا من
41:17 الجزائر اين يتلاقى موله في نظرك مع رؤيه
41:21 بيرتون البريطاني واين يختلف معها والله
41:24 هذا هذه حاله اخرى هذه حاله اخرى ولكنها
41:28 هي في الحقيقه تتلاقى مع بيرتون ومع اخرين
41:31 في نقاط متنوعه هناك اهتمام مثلا ب بمجال
41:36 جغرافي معين داخل العالم الاسلامي وكذلك
41:40 على المستوى كذلك الشعبي المحلي نجد مثلا
41:43 بيرتون كان يركز اكثر على شبه الجزيره
41:46 العربيه وعلى الهند بينما مولي مث اجس
41:50 مولي انه ركز على لا سيما على المجتمع
41:55 المحلي الامازيغي المغربي الجزائري كذا
41:58 ركز عليه مثلا هناك مساله اخرى وهي انه
42:03 انهما استعمل كلاهما استعمل مثلا التظاهر
42:07 او التخفي او التنكر مثلا بنسبه بيرتون
42:11 كان واضحا منذ البدايه انه تظاهر بالاسلام
42:15 وقام بكل شيء بكل ما يتطلبه الامر ميره هو
42:18 في الحقيقه لم يتظاهر بالاسلام كما عند
42:22 بيرتن ولكنه انه كان يستعمل تقريبا نفس
42:27 وال الحي الحي نف نفسها بمعنى انه كان
42:31 يتظاهر بتعاطف مثلا للمسلمين للعرب
42:35 للامازيغ وكذلك كان مثلا بعض الاحيان كان
42:39 يتظاهر كذلك بالاسلام لدى البعض بعض زواره
42:42 مثلا من العرب والمسلمين كان
42:45 يتظاهر في حضرتهم
42:48 بالاسلام هناك فرق ولكن كان الهدف هو هدف
42:51 تقريبا الهدف نفسه ثم فيما يتعلق بال
42:56 بالعلاقه الاستخباراتيه مع مع الاستعمار
42:59 فنجد هذه العلاقه تقريبا نفسها هناك تقاطع
43:02 كبير بم كل واحد من هؤلاء كان كانت لديه
43:06 اجنده لخدمه مثلا الاستعمار عن طريق جمع
43:11 المعلومات عن طريق مثلا
43:13 معرفه تركيبه المجتمع القبليه مثلا
43:17 العربيه وهكذا يمكن ان يتم يتم اختراقها ف
43:22 وهذا ما يفصح عليه في مثلا في الكتابه
43:24 ربما سوف ناتي فيما بعد ممكن ناتي الكتاب
43:28 ولكن قبل ذلك اناس فرقا اخر اساسيا وهو ان
43:32 اذا كان مثلا بيرتون قد اخترق الجزيره
43:36 العربيه وطاف وذهب حتى مكه
43:41 فملي كان مهتم بالمغربي دون ان تطا قدمه
43:45 ارض المغرب صحيح صحيح صحيح هذه المساله
43:47 هذه
43:48 لان المساله هذه جد مهمه ذا فارق في
43:51 الحقيقه هو مهم في هذه الحالات هو مولير
43:55 كما يفصح و كذلك يشرح في مقدمه كتابه
44:00 المغرب المجهول انه يقول يقول انه استعد
44:04 كذلك طويلا ليقوم بنفسه بهذه الرحله
44:07 واستعد طويلا سنوات طويله هو كان كان
44:11 مستعرب كان متخصص في الدراسات العربيه
44:16 وتعلم اللغه العربيه تعلم حتى اللهجات ومن
44:19 بينها الامازيغيه نجد بعض الكلمات
44:20 الامازيغيه التي يستعملها اطلع على
44:22 الاسلام ا طلع على جغرافيا المغرب حتى انه
44:26 تهي تهئ 100% ليقوم بهذه الرحله ولكن ادرك
44:30 ان ان فيه كثير من المخاطر ان هذه الرحله
44:33 محفوفه بالمخاطر بل وان اصدقاء له في
44:36 فرنسا كانوا دائما يحذرونه كانوا يقولون
44:40 ان هذه الرحله هي رحله خطيره بالنسبه اليك
44:44 ربما سوف تضحي بحياتك ثم مساله اخرى
44:47 فالجهات الرسميه في باريس سوف لن تقبل
44:50 بذلك حتى بيرتون عندما ذهب الى شبه الجز
44:52 العربيه في البدايه لم يقبل منه حتى قام
44:55 باقنعه
44:57 فهو فقالوا ربما سوف يطول الامر حتى تاخذ
45:01 ترخيص من هذه الجهات الرسميه الفرنسيه حتى
45:04 تذهب الى المغرب
45:06 ولكن هو رغم انه تخوف واقلع عن فكره انه
45:11 يذهب بنفسه لكن فكره استكشاف المغرب
45:16 واختراق المغرب بقيت عنده حاضره ف واذا
45:20 بفكره عن له انه لماذا لا يبحث عن مخبر
45:24 مثلا ويرسله في مكه وجند احد الاشخاص نعم
45:29 وسوف مثلا يعلمه مده طويله ف ماذا سوف
45:34 يقوم به ف عبر مخبر
45:39 جزائري انه الذي قال له ان فيه شخص انه
45:45 جاء جاء الى تلمسان لانه كان يعيش في
45:47 تلمسان وهو من موارد تلمسان وهو على ذكر
45:51 تلمسان فهو من من الاقدام السود ليبي نواغ
45:55 هو ولد في الجزائر ملي فقال له فيه فييه
45:59 شخص درويش يبدو انه مختل شيئا ما انه جاء
46:05 من القبائل وهو امازيغي جاء فهو موجود
46:08 يمكن ان يقوم بهذه المهمه لانه يدعي انه
46:11 لديه معرفه بالمغرب وهذا اسمه محمد بن
46:14 الطيب محمد ابن الطيب فبدا يستقبله في
46:17 بيته وكان يغدق عليه ياتي يعطيه الاكل
46:21 وبعض الاحيان كذلك النقود وهكذا اقنعه بان
46:25 بان يسافر الى المغرب فقبل منه فسافر الى
46:30 المغرب وبقي هناك اكثر من عقدين من الزمن
46:33 21 سنه وهو في المغرب لسيما في المنطقه
46:36 الشماليه وبدا يتنقل من منطقه الى منطقه
46:40 قام بمسح بمسح للمغرب كله ربما المسح الذي
46:43 قام به للمغرب لا نستطيع ان نقوم به حتى
46:46 الان بالاليات الرقميه الان لان عندما
46:48 تقرا هذا الكتاب فهذا جد عجيب لانه حتى
46:51 هذا الشخص كيف له انه خزن تماما هذا الكم
46:56 هائل من المعلومات فعندما عاد بعد 21 سنه
47:01 انه عاد وجلس معه وبدا يكتب يساله ويكتب
47:06 ويسال ويكتب مده طويله واذا وفي الاخير
47:09 خرج بجزئين من هذا الكتاب هو المغرب
47:14 المجهول في الجزء الاول هو اكتشاف الريف
47:16 والجزء الثاني اكتشاف جباله جباله فامور
47:21 كثيره ذكرها في هذا الكتاب مثلا هذه
47:25 الامور مثلا تجد اسماء القبائل كما هي على
47:29 الخريطه كانه كانت معه خريطه ويمشي ينتقل
47:32 من منطقه الى منطقه بل لم يكتفي فقط
47:35 باسماء القبائل كان يتحدث عن المعلومات
47:39 اللي هي حيويه واستراتيجيه لا سما في علم
47:43 الجاسوسيه جاسوسيه بصفه عامه مثلا يتحدث
47:47 عن عدد سكان القبائل عدد فرسانها موقعها
47:51 الجغرافي مداخل هذه القبيله مثلا مزارعها
47:55 وكذلك عن اسواقها هذا السوق مثلا السوق
47:58 مثلا في منطقه في قبيله معينه كان يذكر
48:01 حتى عدد الناس الذين ياتون الى هذه
48:03 الاسواق حتى يقدم مثلا يقدم تقريرا
48:07 تقريبيا لقوه المغرب لقوه المغرب عندما
48:11 سوف تفكر فرنسا في استعماره والاستيلاء
48:16 [موسيقى]
48:23 عليه هو المؤكد سي تجاني هو المغرب
48:27 المجهول يعتبر اختراقا استخباراتيا كبيرا
48:32 للمغرب من طرف فرنسا صدوره سنه 1895
48:36 بوهران اعتبر تمهيدا حقيقيا لاخضاع المغرب
48:41 لنظام الحمايه الفرنسيه اللي ما تخرش 1912
48:44 دخلت فرنسا ف الى اي حد هنا يصير المجهود
48:50 العلمي
48:51 لان سنتفق على ان المغرب المجهول هو مرجع
48:54 علمي نعم من غير وظيفته صحيح بالنسبه لنا
48:57 اليوم مرجع علمي ولكن كان حاسما بالنسبه ل
49:05 المخططات الاستعماريه الفرنسيه هو بكل
49:07 صراحه هو هو
49:09 ملير في مقدمه الكتاب يكشف عن هذه الامور
49:12 هو هو الفارق بينه وبين المستشرقين
49:15 الاخرين منذ البدايه كشف عن خيوط اللعبه
49:19 منذ البدايه ان كان يحلم بل يقول في مقدمه
49:23 الكتاب انه دائما منذ نعومه اظفاره كان
49:28 كان
49:29 له فكرتان الفكره الاولى لان هو كان يعيش
49:34 في تلمسان على مرمى حجر من المغرب تما هو
49:37 اكتشاف هذا الجار المجهول هكذا يكتب
49:40 اكتشاف هذا الجار المجهول الفكره الثانيه
49:43 والامنيه الثانيه هو ان يصبح هذا الجار
49:46 المجهول تحت تاثير الفرنسي تحت السياده
49:50 والاستعمار الفرنسي فهو يكشف عن هذه
49:53 الامور بل واكثر من ذلك فهو كان يخاطب
49:56 بالمغاربه مغاربه كثر وكان يلتقي معهم
49:59 اللي كان في حركيه تجاريه واقتصاديه بين
50:02 بين المنطقتين فكان يلتقي مع تجار من
50:05 مراكش ومن فاس وكان يقنعهم بان الاستعمار
50:10 الفرنسي سوف ياتي بالكثير من الخيرات
50:13 للمغرب ان المغرب هو الذي سوف يستفيد من
50:16 هذا الاستعمار وانه يمكن ان تستعمر فرنسا
50:20 المغرب دون اراقه ولو ولو ولو نقطه دم
50:25 مثلا نعم يمكن في الكتاب كان يتكلم حتى عن
50:28 تجار من مراكش وفاس دخل في حوار مباشر
50:31 معهم وحتى يقول بانهم ابدوا له استعدادهم
50:36 لاستقبال فرنسا صحيح صحيح صحيح لانهم هو
50:39 حاول ان في الحق ان يقنع الناس بهذه
50:42 الفكره انها هو ادى دورا كبيرا هنا هو هو
50:46 كان يكشف يكشف عن الوجه الوجه الوردي
50:49 للاستعمار استعمال فرنسا او اي استعمار
50:52 اخر نجد كما اشرتم في سؤالكم انه فقط بعد
50:56 بعد اعتقد 17 سنه 17 سنه فقط بعد صدور هذا
51:00 الكتاب واذا المغرب انه يقسم بين
51:04 اسبانيا وفرنسا وادت هذه المعلومات دورا
51:08 كبيرا في في في مثلا في اقناع هؤلاء
51:14 المستعمرين على على استعمار المغرب لكن
51:17 استخباراتيا هو في الحقيقه نجح بشكل ما
51:22 معين في اختراق المغرب وهذا موجود في
51:25 الكتاب معلومات ربما تخرج لاول مره في
51:27 التاريخ ليس لدينا كتاب اخر يتحدث بهذه
51:30 الطريقه عن هذه القبائل عن اسواقها عن عدد
51:33 فرسانها يقوللك مثلا ال قبيله الفلانيه
51:34 لديها 25000 فارس القبيله الفلانيه مثلا
51:38 فيها نساء اكثر هي معلومات دقيقه ف لكن في
51:44 الوقت نفسه انه ربما غابت عنه بعض الامور
51:48 في هذا الاختراق مثلا مث مثل ماذا مثلا هو
51:52 هو مثلا هو لم يستوعب طبيعه المجتمع
51:56 القبلي المعقد المغربي
51:58 مثلا ولم ولم يكن يضع في الحسبان ان
52:02 المقاومه المغربيه سوف تكون شرسه هو هو
52:05 كان يعتقد فقط انه اذا جاء بهذه المعلومات
52:08 الجغرافيه الاثنوغرافيه انه سوف ربما بهذه
52:13 الطريقه فرنسا او اي دوله اخرى سوف تستعمل
52:16 المغرب بكل سلاسه وبكل سهوله لكن عندما
52:19 بدات تستعمر ونحن في التاريخ تاريخ شاهد
52:22 على ذلك ان المغرب في كل مناطقه في شماله
52:26 وسطه وجنوبها انه كان بالمرصاد
52:30 المستعمرين الفرنسي والبان مده الاستعمار
52:34 بالنهايه كانت محدوده اذا قارناها مع
52:36 الجيران نعم ف
52:38 حتى نستعمل مصطلح الحمايه لان كان فيه نوع
52:43 من
52:44 التراضي فلذلك فاقول ان هذا الكتاب هو في
52:47 وقته شكل في الحقيقه فتحا استخباراتيا
52:50 بالنسبه اليه بالنسبه اليه وهو يكشف عن
52:53 ذلك تحدث عن ذلك في المقدمه وصرح بذلك
52:58 فلذلك قدم فهو ادى دورا كبيرا لان هنا
53:02 يظهر دور الاستشراق لسما فيما نسميها
53:06 الجاسوسيه لان هذه الجاسوسيه بالنيابه
53:09 الجاسوسيه هذه ربما غريبه لا تخطر على بال
53:12 كيف ان جاسوس هو اصلا هو مستشرق وجاسوس
53:16 بطريقته ولكن وجد شخصا ربما حقق له ما كان
53:21 يريد تقريبا 100% ووضعه في هذا الكتاب
53:25 فكيف حت ربما اذا حكيت هذه القصه لاي شخص
53:28 ربما سوف لن يثق في هذه القصه كانك تقرا
53:31 تقرا روايه مثلا من الخيال او غير ذلك هو
53:34 المجال الاستخباراتي ومجال الجاسوسيه
53:37 ودائما قصص غريبه وعجيبه وانا سانتقل معك
53:40 الى قصه اخرى وشخصيه اخرى ايضا عندها هذا
53:44 التداخل القوي لل المعرفي الرصين والجاد
53:49 مع
53:50 ايضا
53:52 الصوره التي لازمتها وهي صوره الجاسوس
53:55 افكر طبعا في في الهولندي كريستيان سنوك
53:59 هير خرون الذي يعتبر احد كبار مؤسسي
54:03 الدراسات الاسلاميه في هولندا كيف تظاهر
54:06 سنوك بالاسلام واتخذ لنفسه اسم عبد الغفار
54:09 ومره اخرى سنوك ارتبط بالحج والذهاب الى
54:13 الحج وتحدثنا عن يعني انه طرض من الحج
54:17 مثلما تفضلت الان صحيح والله سنوك هذا
54:20 ربما اغرب القصص المستشرقين الجواسيس
54:24 المستشرقين بصفه عامه لان عندما تقرا قصته
54:28 تحتاج لا اعرف هي صورت كفيلم ام لا لان
54:31 تحتاج الى ان تكون فيلما في الحقيقه ف او
54:34 مسلسلا ان سنوك هو هو في البدايه هو
54:38 وعندما كان طالبا واهتم بالدراسات
54:41 الاسلاميه وكانت اطروحه دكتوره كتبها عن
54:45 هو كتب
54:47 بالهولندي تم كانش فيست وهذه تعني اذا
54:51 ترجمناها حرفيا تعني العيد او الاحتفال
54:54 المكي ويقصد الحج الحج الحج الحج الى مكه
54:57 فهو الف اطروحه للدكتوره وكانت على مستوى
55:01 عالي انا اطلعت على هذه الاطروحه هيط
55:04 عندما تقرا الاطروحه يكتبها بطريقه ل
55:07 موضوع هي على المستوى السطحي والشكلي لديه
55:11 موضوع موضوعيه خارقه كيف انه يوظف مثلا
55:15 الفقه الاسلامي كيف يوظف المصادر كيف فرق
55:18 كبير بالمقارنه مثلا لا لا يمكن ان اقارن
55:21 سنوك بيرتون بيرتون لم يكن مثلا دارسا
55:25 هكذا باحثا اكاديميا هو كتب الف مثلا
55:28 رحلات في السرد في وما الى ذلك ولكن كنوك
55:32 كان اكاديميا قحا انه درس هذه الامور وبحث
55:36 فيها وانه مثلا كيف مثلا جاءته فكره انه
55:40 يذهب الى الحج هو في البدايه هو تشير تشير
55:45 المصادر لانه بدا مستشرق اكاديميا لا
55:48 علاقه له بالاستعمار او الاستخبارات او
55:50 غير ذلك لكنه فيما بعد انه التقى بالقنصل
55:56 الهولندي اللي كان في جده اعتقد اس اسمه
55:58 كيرت او كيرت اعتقد في ذلك الزمان فا
56:03 اقنعه بان مكه هي قلب العالم الاسلامي
56:07 ويحج اليه الحجاج من العالم ومن بينهم
56:10 حجاج ياتون من مستعمره هولندا اللي هي
56:13 اندونيسيا ياتون بالالاف ليحج
56:17 وهناك يتاثرون بهؤلاء الحجاج وهذا سوف
56:22 يشكل الحقيقه مقاومه كبيره بالنسبه
56:25 للاستعمار الهولندي هناك في اندونيسيا
56:29 هكذا اقترح هذه الفكره وهو هذا القنصل
56:32 عرضها على الحكومه الهولنديه واقنعها وقال
56:35 لهم
56:36 بان الاكاديمي سنوك خونيه هو الشخص
56:41 المناسب الذي قد يقوم بهذه المهمه وهكذا
56:45 ذهب اتجه الى جده اتجه الى جده اعتقد
56:49 1884 اتجه الى جده بقي هناك مده معينه ف
56:56 وتواصل هناك مع مع الحجاج اندونيسيين كان
56:59 ياتون الى القنصليه الهولنديه هناك من
57:01 اندونيسيا فتواصل معهم وتعرف عليهم في نفس
57:05 الوقت
57:07 بدا بدا يطلع على لا سما العادات
57:10 والتقاليد الاسلاميه في التالي اقتنع انه
57:13 لديه خياران اما انه يتنكر او انه يتظاهر
57:18 بالاسلام بعد تفكير طويل انه وصل الى انه
57:22 عليه ان يتظاهر بالاسلام انه يسلم يس ملم
57:26 ولكن تظاهرا وليس تنكرا فقط وانه انه يقدم
57:30 نفسه مسلما فقام بختن نفسه واتخذ اسم عبد
57:35 الغفار واسم له روحانيات بالنسبه
57:38 للاندونيسيين الحجاج الاندونيسيين له
57:41 روحانيات كبيره ثم بعد ذلك توجه الى الى
57:46 مكه الى الكعبه بقي هناك سته ا اشهر في
57:50 مكه وقام بانشطه هناك كمسلم هو مسلم كمسلم
57:53 هناك بدون اي مشكله ولكن كان له علاقه مع
57:58 التج مع الحجاج الاندونيسيين واكتشف من
58:01 الامور التي يشير اليها في كتاباته يقول
58:04 ان مثلا وصل الى خلاصه ان مثلا الحجاج
58:07 العاديين ليس لديهم تاثير ولكن في حجاج
58:10 لمتعلم وكذا فهذه يتاثرون فهذ هم هم الذين
58:14 يشكلون رؤوس المقاومه هناك في اندونيسيا
58:18 لذلك فينبغي ان يوضعوا تحت المجهر وهناك
58:21 بل هناك اتخذ له جاريه جاريه تزوج معه
58:25 جاريه مسلمه كانت معه في مكه ولكن بعد ذلك
58:29 تم طرده كما اشرنا
58:31 سالفا على اثر سرقت هذه القطعه الاثريه
58:36 وكذلك اشارت بعض الصحف الباريسيه الى ان
58:41 سنوك قام بدور الوساطه فترد ولكن عندما
58:45 كان في في في مكه بقي سته اشهر في مكه ثم
58:48 ترد في هذه السته اشهر مثلا هو يعتبر من
58:54 الاوائل الذين صوروا
58:57 هناك الاذان الحرم الحرم مثلا والاذان سجل
59:01 صوت اذان في مكه نصور مثلا قام بصور
59:05 فوتوغرافيه كثيره ما زالت الى حد الان
59:08 مثلا محفوظه بالنسبه للاصوات اعتقد هذه
59:12 اله الفونوغراف فونوغراف و كذا فا استعملا
59:17 فسجل اصوات
59:19 للباعه للاذان لكذلك التلبيه للقران سجل
59:24 هذه الاصوات كلها هناك وكان هناك ا حاج
59:28 اخر ل شخص اخر هو سعودي كان اسمه كذلك عبد
59:31 الغفار عندما تم القبض عليه ترك كل شيء
59:34 لانه قبض عليه بقيت الصور وهذه الالات
59:38 ولكن هذا كان يساعده وكان كذلك كان مصور
59:41 فهذا عندما ذهب الى هولندا كان يرسل له
59:44 بقي هك بقي في في علاقه وكان يرسل له هذه
59:48 الامور عبر القنصليه الهولنديه في جده كان
59:52 يرسل هذه وعندما عاد كتب مؤلفا اللي هو
59:55 الجد مهم حول في جزئين حول مكه ولكن
01:00:00 بالصور والشروحات وغير ذلك بل وقبل وفاته
01:00:04 انه استقبل من طرف وفد كبير من السعوديه
01:00:08 انهم شكروه على هذه هذا ما قدمه للاسلام
01:00:11 لكن بعد ذلك هذه مرحله اخرى سوف تاتي في
01:00:14 حياته وهو انه كان دائما يحذر الحكومه
01:00:20 الهولنديه بالمشاكل التي سوف تقع في
01:00:22 اندونيسيا فلذلك
01:00:24 فنصبه مستشارا
01:00:27 لحكومه الهولنديه ومستشارا كذلك لوزاره
01:00:32 المستعمرات هناك في اندونيسيا وذهب الى
01:00:35 اندونيسيا مسلما تحت اسم عبد الغفار وكان
01:00:39 المفتي الكبير لجاكرتا كان المفتي الكبير
01:00:42 لجاكرتا
01:00:43 وبقي هناك في اندونيسيا تزوج الزواج الاول
01:00:47 زواج اسلامي لانه مسلم عند الاندونيسيين
01:00:50 هو مسلم هكذا انه مسلم تزوج
01:00:53 مع لا اتذكر اسم الز الزوجه الاولى خلف
01:00:57 معها اربعه اطفال ثم ماتت ثم تزوج مع اخرى
01:01:02 الزوجه الزوجه الاولى كان سنها 17 سنه
01:01:05 الزوجه الثانيه كان سنها 13 سنه تزوج بها
01:01:10 وخلف منها ولد اسمه يوسف يوسف والتقى معها
01:01:13 فيما بعد التقى
01:01:15 معها المستعرب الهولندي الكبير فان كونس
01:01:18 فيلد و اجرى معه حوار فبقي هناك هذه المده
01:01:23 وهو مسلم بين الاوساط
01:01:26 الاندونيسيه يتحرك ولكن بمجرد ما وصل قام
01:01:31 برحله هو يقول دراسيه ولكن هي كانت رحله
01:01:33 استخ استخباراتيه في مناطق كثيره من
01:01:36 اندونيسيا وكان يقدم التقارير للجهات
01:01:40 الاستعماريه والعسكريه ما هي التقارير
01:01:43 التي قدمها من بين التقارير قال لهم بان
01:01:45 نسما في منطقه اتشي هي منطقه تسمى اتشي
01:01:48 قال ان فيه المقاومه هي قويه وعليكم ان
01:01:53 قادات المقاومه والشيوخ هناك
01:01:56 لا نستطيع ان ان نجري معهم حوار او اي
01:02:00 مفاوضات لذلك عل عليكم ان تضربوا بيد من
01:02:05 حديث عليهم هو هذه من بين وان تستعمل
01:02:08 العنف والارهاب ضد هؤلاء القاده وضد
01:02:12 المسلمين هناك هذه التوصيه جاءت منه في
01:02:14 البدايه في البدايه
01:02:16 رفضت الجهات او المقيم العام الذي كان
01:02:20 هناك رفض هذه المساله ولكن فيما بعد اقتنع
01:02:23 بذلك اقتنع وقام بالهجوم على هذه الجهات
01:02:29 المقاومه وكانت هناك مجازر مجازر كبيره
01:02:32 توفيت فيها الالاف من من الاشخاص الابرياء
01:02:36 ف وبعد ذلك وقع له مشكل كذلك مشكل فيما
01:02:41 يتعلق باداره المستعمره هناك لان جاء فيه
01:02:46 جاء حاكم عام اخر كان لديه مشكل معه
01:02:50 فقام بتسريحه فعاد الى هولندا عندما عاد
01:02:54 الى هولندا انه تزوج زواج اخر
01:03:00 بولنديه تزوج بها وخلف معها ابنه ونكر
01:03:05 انكر بشكل مطلق انه كان مسلما انكر وفي
01:03:09 هذه المساله
01:03:11 ربما كتب الف فان كونين سفيلد الف في هذه
01:03:15 المساله مقاله او كتب مقاله جد مهمه انا
01:03:18 اتمنى انها تترجم الى اللغه العربيه ماذا
01:03:20 فيها ما مضمون هذه المقاله يقول هو تحدث
01:03:23 عن امور كثيره هي مقاله طويله يقول مثلا
01:03:26 ان فيه في في الحقيقه ادله كثيره تثبت انه
01:03:30 اسلم ادله كثيره سوء في مكه هي مرحله مكه
01:03:34 هي مرحله جد مهمه كانت مرحله استعداد
01:03:37 تهيئه له لان لان ينفذ مشاريعه او مشارع
01:03:42 الاستعمار الهولندي نيابه هناك في في في
01:03:46 في اندونيسيا بل وحتى الشيوخ الذين التقوا
01:03:49 التقى معهم في مكه تواصل معهم هناك
01:03:53 وساعدوه في اندونيسيا ب بقي على صله معه ف
01:03:57 فانك وينفيلد حاول ان يحل هذا اللغز او
01:04:01 شفرات هذه المساله هل كان مسلما ام لا
01:04:04 هكذا في المقال يتساءل هل كان سنوك مسلما
01:04:07 ام لا ومقال باللغه الهولنديه يقول ان في
01:04:10 ادله كثيره تشير الى انه اسلم دله كثيره
01:04:14 بين مثلا ان حتى الزواج الذي مثلا تزوجه
01:04:16 في في اندونيسيا تم بطريقه حسب الشريعه
01:04:20 الاسلاميه وفي المسجد وكان فيها كان فيها
01:04:22 كذلك كان فيها فيه الوليمه وكذلك كل
01:04:26 الامور شروط الزواج كانت موجوده رغم ان
01:04:29 بعض الجرائد الهولنديه في ذلك الزمن مثلا
01:04:32 جريده الوقت او الزمن انها كانت تشكك في
01:04:35 ذلك وفي جرائد اخرى تهجمت عليه قالت ان
01:04:39 سنوك انه اسلم وهذا سوف يشكل خطر علينا
01:04:42 وما الى ذلك فهذه الروايه هذه في الواقع
01:04:46 موجوده هذه في ادله كثيره وحتى لان خلف
01:04:49 ابنائه ابناءه
01:04:51 خلفهم هم ما زالوا لازالوا مسلمين منهم
01:04:55 توفي وم
01:04:56 هم احفاده احفاده بل هو قبل ان يغادر حتى
01:05:01 عندما غادر الى هولندا منعهم من جميع
01:05:05 الحقوق هؤلاء الابناء في في في اندونيسيا
01:05:10 منعهم من اتخاذ اسمه منعهم من ان يكونوا
01:05:14 ابناءه مع منعهم من زياره هولندا منعهم من
01:05:18 زياره هولندا حتى هو هو حاول الجهات
01:05:22 السفارات انه طلب منها منها ان لا ولكن
01:05:26 سهر على درا دراستهم دراسه اللي هي متوسطه
01:05:31 عاديه ليعملوا هناك وكذلك سهم في ايجاد
01:05:34 عمل لهم وكان مثلا كان ترك منحه لهم حتى
01:05:39 السن ال 21 ف هذه روايه تثبت ذلك لكن على
01:05:44 المستوى الاوروبي الروايه الاوروبيه تقول
01:05:47 لا سنوك لم يسلم وانما تظاهر بالاسلام لان
01:05:50 كان له كان لها اهداف استعماريه لصالح
01:05:53 هولندا ولصالح اوروبا فهو تظاهر بالاسلام
01:05:57 من اجل ان يصل الى قلب الاسلام و من اجل
01:05:59 كذلك ان ياتي بمعلومات استخباريه لان كانت
01:06:03 جد مهمه في ذلك الزمان تمام فكذلك مساله
01:06:06 الزواج اول مساله الزواج بطريقه اخرى
01:06:10 قالوا ان هذا الزواج هو يدخل فيما يطلق
01:06:12 عليه في القانون الاوروبي وهو مسموح
01:06:15 والتساكن المحظيات نقول نحن المحظيات
01:06:17 تاخذها محضيه مثلا صديقه او كذا تسكن معها
01:06:21 تعيش معها هي كزوجه بالنسبه للغربيين ليس
01:06:24 زواجا بالنسبه للاندونيسيين هو زواج اذا
01:06:27 هناك ازدواجيه ف في السياق الاندونيسي
01:06:31 الاسلامي هو مسلم تزوج زواج اسلامي لكن في
01:06:35 الرؤيه القانونيه حتى القانونيه الغربيه
01:06:38 هو زواج غير معت هو ليس زواجا وانما هو
01:06:42 فقط هذا عباره عن تساك فقط تماما اذا انت
01:06:47 تكلمت الان عن هذا المراوحه بين رؤيتين
01:06:50 الرؤيه الغربيه مثلا لهذ الزيجه والرؤيه
01:06:54 الاسلاميه وكيف تختلفان انا اريد ان ونحن
01:07:00 نشرف على نهايه اللقاء ان ننطلق الان من
01:07:04 مقاربه هذ الرؤيتين الان مثلا مر قرن على
01:07:09 وفاه سنوك في 1936 نعم هذو كلهم رحلوا
01:07:15 الحسابات
01:07:17 والرهانات يعني وال تالقات مع الاهداف
01:07:21 الاستعماريه وكذا صارت مجرد حكايه تروى
01:07:25 جزء من الماضي ما تبقى هو المعرفه نعم
01:07:29 هناك من يقول اليوم بان هؤلاء المستشرقين
01:07:31 الغربيين لا رحاله ولا مستكشفين وغيرهم
01:07:34 وهم ياتون شبه متنكرين ثم وهم يخفون
01:07:37 هويتهم المسيحيه ويدعون الاسلام ربما كان
01:07:41 هدفهم هو الانصهار وسط الناس لزوم التمكن
01:07:45 من المجتمعات لفهمها ودراستها لا اقل ولا
01:07:48 اكثر بمعنى ان الدواعي الاساسيه علميه
01:07:53 معرفيه و كل هذه الاعتبارات الاستخباراتيه
01:07:58 المفروض ان ندعها الان وراء ظهورنا ما
01:08:00 رايك صحيح هو الان ما نقوم به في الوسط
01:08:05 الاكاديمي والجامعي فنحن نركز على ما انجز
01:08:10 اخر المطاف يبقى يبقى المنجز هو الذي يبقى
01:08:13 مثلا اعطيك مثلا عندما نتحدث عن تاريخ
01:08:16 الفكر او الادب العربي او الاسلامي الفكر
01:08:19 الاسلامي مثلا
01:08:21 عندما نعود الى شخصيه المتنبه انه كان ي ح
01:08:25 مثلا الامراء والملوك من اجل الاموال هذه
01:08:29 المساله اصبحت من التاريخ ولكن ماذا بقي
01:08:31 هو شعره انه يعتبر من اعظم الشعراء
01:08:34 العربيه مثلا ابن خلدون مثلا كان كان يطمح
01:08:38 الى اماره مثلا كان كان لديه مثلا مصالح
01:08:42 سياسيه ولكن مثله في ذلك كمثل متنبي جووج
01:08:46 كان عندهم طموح الا نعم ولكن ما بقي بقي
01:08:48 مثلا نظريه العمران والاجتماع التي الان
01:08:51 بقيت الى الان وهي تعتبر من من اعظم
01:08:55 الجزات الفكريه هذا كذلك يمكن ان ينطبق
01:08:58 على المستشرقين ل المستشرقين مثلا انا
01:09:01 شخصيا انظر
01:09:02 مثلا المستشرق بشكل شمولي ولكن بعد ذلك
01:09:05 عندما تفهم هذه تفهم هذا المستشرق تذهب
01:09:09 الى ما تركه مثلا بالنسبه لل سنوك مثلا
01:09:12 الان تقريبا قرن عن وفاته تقريبا سنوك
01:09:17 مثلا سنوك يعتبر احد اعمده الدراسات
01:09:21 الاسلاميه ليس في هولندا فقط وانما في
01:09:23 اوروبا ما يطلق عليه الاسلام لوجيا الان
01:09:26 في في تيار كبير يقوللك انا انا سيدي لست
01:09:30 لست مستشرق وانما اسلولي انا اهتم بدراسه
01:09:34 الاسلام بشكل موضوعي وعلمي هذا ما يهمني
01:09:37 اطرح اسئله علميه موضوعيه على الاسلام
01:09:39 وابحث فيها مثلا وعموما مباشره بعد صدور
01:09:43 استشراق ادوارد سعيد المستشرقون بداوا
01:09:46 يتنكرون للتسميه وينتسبون لعلومه نعم نعم
01:09:50 لذلك فهذا الارث او هذه التركه هي جد مهمه
01:09:54 هذه التركه هي جد مهمه ينبغي ان ننفتح
01:09:57 هناك الجانب الاستعماري هو حاضر لدى
01:10:01 مجموعه من المستشرقين ولكن لا ينبغي لهذا
01:10:03 الجانب الاستعماري مثلا ان يغطي على امور
01:10:07 اخرى مستشرقون مثلا لهم سلبيات لهم
01:10:10 ايجابيات نحن لماذا لا نركز على
01:10:12 الايجابيات ينبغي ان ننظر الى الى
01:10:15 الجانب ليس الجانب الفارغ من الكاس انما
01:10:19 هذا الجانب هو جد مهم نحن الان مثلا انا
01:10:22 مثلا عندما اتناول الان سيما المفكرين
01:10:25 الغربيين الان المعاصرين منهم كثيرون
01:10:29 الذين لم يسلموا ولكن عندما اتناول ما
01:10:31 كتبوه والله يقدمون امور لم يقدمها حتى
01:10:35 المسلمون مثلا هناك مشارع كبيره الان
01:10:38 مشارع كبيره فيما يتعلق مثلا بالدراسات
01:10:41 الاسلاميه هناك بعض المشارع التي مثلا
01:10:43 تشكك في في القران تشكك في نبوه محمد تشكك
01:10:49 في كذا ولكن هناك مشارع اخرى التي تدرس
01:10:52 الاسلام بشكل اللي هو شكل موضوعي واكاديمي
01:10:56 مثلا الان في في تيار اللي هو تيار جديد
01:11:01 اللي يطلق عليه المقاربه الداخليه للاسلام
01:11:04 نجد مثلا في جامع بعض الجامعات في اوروبا
01:11:07 مثلا جامعه لوفن التي يعمل فيها تدريس
01:11:10 الاسلام مثلا يتم عبر الداخل بمعنى ان
01:11:14 الاسلام يدرس كما يدرس في الجامعات
01:11:15 العربيه والاسلاميه كما هو دون ان مثلا
01:11:20 عوض مثلا بدل ان تعتمد مثلا المصادر
01:11:23 المستشرقين تعتمد المصادر الاصليه للاسلام
01:11:27 تريد ان تدرس مثلا علوم القران تذهب الى
01:11:29 السيوطي الى الزرقاني والزركشي
01:11:33 وغيرهم ولكن بعد ذلك تضيف الرؤى الاخرى
01:11:37 الخارجيه تضيفها مثلا فهذا اتجاه جد مهم
01:11:40 وهذا نجده يحضر عند مستشرقين كثر مثلا حتى
01:11:45 هؤلاء المستشرقين مثلا عندما ننظر الى
01:11:48 المدرسه الالمانيه مثلا في الاستشراق نجد
01:11:50 انهم فتحوا لنا افاق كثيره لم نكن نعرفها
01:11:53 نحن المسلمين نحن مثلا عندما الان ندرس
01:11:56 مثلا كثير من الامور في الاستشراق مثلا
01:11:59 مؤلفات المستشرقين ليس فقط في العلوم
01:12:02 الاسلاميه وانما بصفه عامه لان الاستشراق
01:12:04 للاسف الشديد اننا نحن نركز فقط على
01:12:07 الدراسات الاسلاميه ف فيما يتعلق
01:12:09 بالاستشراق مثلا الاستشراق كما تعلمون هو
01:12:11 مفهوم
01:12:13 فضفاض مفهوم هلامي مفهوم عائم ولكن بعد
01:12:17 ذلك جاءت تقسيمات جديده داخل او تحت
01:12:22 الاستشراق نجد الان مثلا الدراسات العربيه
01:12:25 التي يطلق عليها علم الاستعراض نجد مثلا
01:12:28 الدراسات الافريقيه التي يطلق عليها علم
01:12:32 الاستفراغ الافراق هناك الدراسات
01:12:34 الامازيغيه علم الاستنزاه هناك حتى
01:12:36 الدراسات التي تهتم بالسياق التركيا اللي
01:12:39 هي الاستراك هذه كلها علوم انبثقت من علم
01:12:43 وهي علم الاستشراق وهي دراسات تهتم
01:12:46 بالمناطق داخل هذه الدراسات نجد توجهات
01:12:49 متنوعه هنا ما هو انثروبولوجي ما هو
01:12:52 اثنوغرافي ما هو مثلا في الرحله مثلا في
01:12:55 الدراسات الاسلاميه في اللغات في اللهجات
01:12:57 الاخرى اذا ينبغي هنا ان نميز ينبغي ان
01:13:00 نميز لان الاستشراق عندما مثلا نخرج من
01:13:02 دائره الدراسات الاسلاميه نجد انه اعطى
01:13:05 الكثير في امور اخرى انه اكتشف امور كثيره
01:13:08 بل
01:13:09 ودرس جوانب كثيره من من مختلف الثقافات ما
01:13:13 فيها شك ونحن نحاول ان نلاحق هذه الدراسات
01:13:16 بمختلف ابعادها الجامعيه والمعرفيه و
01:13:21 قصدنا الاساس هو ان نساهم في فصل المقال
01:13:26 في ما بين المعرفه من جهه وما بين السياسه
01:13:31 والاستخبارات وما اليه من جهه اخرى فيما
01:13:34 بينهما من اتصال دكتور تيجاني بوالي شكرا
01:13:38 على حضورك بيننا في هذا الحوار شكرا وانتم
01:13:42 اعزائي عزيزاتي الى اللقاء
01:13:44 [موسيقى]