من باخ إلى شهرزاد.. كيف استخدم الغرب الشرق في موسيقاه؟ | د. نبيل بن عبد الجليل

00:00 الفرنسيون الذين سينتقلون الى الشرق
00:03 سيقولون بان الموسيقى الشرقيه التي
00:05 استمعوا لها في مصر ليست موسيقى اصلا
00:08 لانها لا تتبع السلم الموسيقي الغربي كما
00:11 انتقدوا عشوائيه العزف ولم يحبوا الغناء
00:14 العربي الذي وجدوه انفيا كيف تتلقى هذا
00:18 الموقف طعا هذا يدخل في اطار نظره تاريخيه
00:22 استعلائية
00:30 غنائهم الغناء الاوبرالي مبني على ضخامه
00:33 الصوت مضخمات صوتيه معينه حتى نستعمله كل
00:37 ما يجعل الصوت يخرج بقوه كبيره بينما
00:41 الغناء الشرقي غناء حميمي اكثر لان
00:44 المصريين كانوا يعزفون نفس اللحم بمبدا
00:47 الهيترو فونيا اهن يا
00:50 سلطاني يا لالا ممكن ان
00:54 [موسيقى]
00:57 اعزف ثالث سياتيك بدرر بروبوزال باقتراح
01:02 اخر وانت لست متعودا على هذا سيظهر لك هذا
01:06 على انه
01:10 فوضى في
01:15 الاستشراق اعزائي عزيزاتي اهلا وسهلا
01:19 ومرحبا يشعر الغربيون ان العبقريه
01:22 الموسيقيه الاوروبيه لا تضاها فمن الصعب
01:26 ان نقع على مرادف للاعجاز الموسيقي
01:29 الاوروبي في قاره اخرى بل ويؤمنون بان
01:33 اوروبا اودعت من اسرار الجمال الانساني في
01:37 الموسيقى ما لم تودع مثله في اي من الفنون
01:41 ولمفكريها
01:46 اذا كان الله كلم الشرق بصوت انبيائه
01:50 الكبار فهو قطعا كلم الغرب كذلك من خلال
01:54 الجمال الذي بثه في باخ وبيتهوفن وشوبان
01:58 وموزارت اما عبد الاله بن القزيز فيرى بان
02:02 الموسيقى هي الامبراطوريه الموحده الجديده
02:07 التي اقامتها اوروبا بعد هلك الامبراطوريه
02:11 الرومانيه فكيف تفاعلت هذه الامبراطوريه
02:15 الموحده الجديده مع الشرق ماذا استلهمت
02:19 منه ماذا اعطته كيف تفاعلت معه وهل يمكننا
02:24 الحديث عن استشراق موسيقي على غرار مدرسه
02:28 الاستشراق فني الشهيره في فن التصوير هذا
02:34 السؤال سيكون منطلق لقائنا مع المؤلف
02:37 الموسيقي الدكتور نبيل بن عبد الجليل
02:40 استاذ تاريخ الافكار والفنون بجامعه الحسن
02:43 الثاني بالدار البيضاء حاصل على دكتوراه
02:47 في الموسيقى من جامعه ستراسبورج دكتور
02:50 نبيل بن عبد الجليل اهلا وسهلا بك معنا في
02:53 الاستشراق بارك الله فيكم استاذ ياسين
02:56 بارك الله فيكم وشكرا على الاعاء اهلا
02:58 وسهلا حينما سمى عبد الاله بن القزيز
03:01 الموسيقى الكلاسيكيه الامبراطوريه الموحده
03:05 الجديده فهو يقصد انها هي التي وحدت
03:08 اوروبا وتخطت حدود قومياته والا فال
03:12 الاداب مثلا مرتبطه بهذه القوميات وبلغات
03:16 هذه القوميات يعني تتجاوزها عبر فعاليه
03:19 الترجمه ولكنها مرتبطه بها اريد ان ابدا
03:22 معك بسؤال حول اهميه الموسيقى الكلاسيكيه
03:26 ودورها في تكوين ذائقه جماليه مشت
03:30 للاوربيين سؤال معقد يستدعي جوابا في
03:34 المستوى
03:35 هذه هذا الاقتراح يقترح الاستاذ بلقزيز في
03:41 الرؤيه الموسيقى الغربيه يمكن ان ننظر
03:44 اليه بشيء من النسبيه لان هذا الشيء حقيقي
03:48 بالمطلق في مراحل معينه بينما انه ليس
03:52 كذلك وربما يصل الى النقيد في مراحل
03:56 اخرى نظرنا الى تاريخ الموسيقى العالمه
04:00 ق الموسيقى العالمه انطلاقا يعني من
04:02 القرون الوسطى واما الموسيقى الكلاسيكيه
04:05 فهي رسميا تبتدئ مع سنه
04:07 1600 يعني مع اول اوبرا تقريبا
04:12 فهته يعني من بدايه الموسيقى العالمه يعني
04:15 سنجد ان هناك يعني مراحل تاريخيه يغلب
04:19 فيها ذوق اوروبي عام فمثلا في القرن ال
04:25 14 مع مدرسه نوتردام
04:29 ك نتردام التي كانت مركزا للفكر والعلوم
04:34 مركزا للفكر المدرسي وما اليه وكذلك
04:37 للفنون التشكيليه وخصوصا
04:40 للموسيقى كانت كان هناك ذوق اوروبي ت
04:44 تفرضه باريس تفرضه مدرسه نوتردام
04:48 مع الحرب الانجليزيه الفرنسيه سيقع هناك
04:52 نوع من التبعثر سيقع هناك نوع من التبعثر
04:55 ثم ان نظرنا الى مرحله النهضه خلاف هذا
04:59 المنظور العام المبسط الذي يريد ان ننظر
05:03 يريد الاوروبيون الان ان ينظروا ان ينظروا
05:05 هم انفسهم الى النظر الى مرحله النهضه على
05:08 انه ثقافه وحضاره موحده وال النقيد هو
05:14 الحقيقه لان ان نظرنا الى الفنون تشكيليه
05:16 مثلا فسنرى ان مدرسه المدرسه يعني مدرسه
05:20 غونيسونس مدرسه النهضه عند الايطاليين كان
05:23 الفنيون في على طرف النقيد من الممارسه
05:26 الفنيه قبل ذلك ببضعه بجيل او بجيل كان
05:32 هناك ما يسمى لو جوتيك انترناسيونال في
05:35 يعني
05:36 الكوتيك المخترق للحدود كذلك فيما يخص
05:40 الموسيقى الموسيقى الايطاليه
05:43 بذوقها يعني المتوسطي المنفتح على الشمس
05:49 المحب للحياه ليست هي الموسيقى
05:52 البوليفوني الكنسيه
05:55 التي يعني ضق بها الايطاليون ذرعا
06:00 في مرحله النهضه لان تلك الموسيقى و بما
06:03 ان تلك المرحله تسمى لاتيك بصفه عامه في
06:06 الفنون التشكيليه لكنها كذلك قوطيه في
06:09 الذوق الموسيقي ولما اقول قوطيه فان هناك
06:12 ذوقا هناك عمقا عنيفا
06:28 سوداوياً
06:30 19س مع فريديريك نيتش مثلا نيتش والذي
06:34 يؤكد طبعا لا يؤكد لانجور قوم يؤكد كلام
06:38 نيتش لما ياتي نيتش ويقول اه الموسيقى
06:42 الان اصبحت هي رائده الفنون هي المثال
06:46 الاعلى الذي يجب على كل اشكال الابداع بل
06:49 حتى على الفلسفه بحد ذاتها ان تتبعه
06:52 ويتكلم عن موتسارت وعن بيتهوفن ويقول مع
06:56 الاسف نحن الان في مرحله الق قوميه
07:00 الالمانيه نيش كان ضد القوميه الالمانيه
07:02 خلافا لما تريد الغوغاء وان تعتقد ف ولكنه
07:07 الهم هذه القوميه والهم حتى هتلر والهم
07:10 النزير رغما عنه كان يعني س بروسيس د
07:14 ريكسيون لقد ت هم الذين استعدو همهم الذين
07:17 استلموه طبعا وضبر اخته السيء الذكر الدور
07:21 يعني ساهمت مع كانت نازيه على طبعا بالضبط
07:25 بالضبط ف النيتش كان اولا يعني يحب فاجنر
07:30 يعني رمز من رموز القوميه في الموسيقى في
07:34 المطلق وبعد طلاقه من فاجنر وهذا كلمه
07:37 اللاق يعني نضعها بين هلالين يعني نهايه
07:40 العلاقه صار يتاسف على ضياع البعد
07:45 الاوروبي والان تقوقع الهويه الالمانيه
07:49 على وهم القوميه حول وهم القوميه فتراه
07:53 يقول اين
07:55 مترت بصفته جرمانيا اوروبيا ايطاليا
08:00 نمساويا ايطاليا الذوق نمساويا واين
08:03 بيتهوفن واين بيتهوفن لكنه وهنا اخطا كان
08:07 يعتبر بيتهوفن المانيا اكثر مما هو اوروبي
08:11 والتاريخ اثبت عكس ذلك لان بيتهوفن هو
08:14 الذي صار رمزا انسانيا ليس فقط اوروبيا
08:17 شكرا على هذا التوضيح وعلى مشاغبه هذه
08:20 الفكره التي انطلقت بها ولكن بالنهايه
08:22 تبقى الموسيقى الكلاسيكيه بالنسبه لنا
08:24 يعني هي صرح فني عظيم هذا هي طبعا لم تكن
08:30 ظاهره لانها تشكلت ايضا عبر التاريخ وعبر
08:34 بناء يعني وسيور وما اليه ما يهمني في هذا
08:38 البناء وفي هذه السيروره هو تعالق معنا
08:42 عبر مراحل تاريخيه معينه هل تعتقد بان
08:47 الموسيقى الكلاسيكيه الاوروبيه اخذت منا
08:50 شيئا في اللحظات التي تمست فيها معنا افكر
08:54 مثلا في اللحظه الاندلسيه وربما في اللحظه
08:57 العثمانيه فيما بعد هل كان
09:00 للموسيقى العربيه الاسلاميه اثر على هذا
09:04 الصرح سؤال مهم كذلك مهم جدا التماس شيء
09:10 مفروغ
09:11 منه طبيعي جدا تفرض يفرضه تصارخ وتفرضه
09:16 الجغرافيه بقد اشرت بنفسك يعني اعطيت
09:19 عناصر من الجواب منطقه الاندلس كذلك منطقه
09:24 البلقان
09:25 واوروبا الشرقيه هناك كذلك سهول اسيا
09:31 المتوسطه اسيا الوسطى العفو يعني في في
09:34 ارتباطها مع روسيا لا ننسى ان روسيا
09:37 الاتحاديه هي دوله اورو اسيويه ودوله
09:42 مسيحيه اسلاميه بعد ذلك مباشره فنق التماس
09:46 هته موجوده الان بما اننا نتكلم عن
09:49 الموسيقى الكلاسيكيه ف سننظر ربما حتى
09:53 نكون يعني عمليين ننظر في دائما في
09:57 الموسيقى
09:58 العالمه ماماس لم يكن لم تكن الاستفاده
10:01 منه دائما في اتجاه واحد نحن كذلك استفدنا
10:07 الموسيقى ما يسمى بطرب الاله افضل ان اقول
10:10 طرب الاله قبل ان اقول الموسيقى الاندلسيه
10:12 ان لما نقول الموسيقى الاندلسيه نص الله
10:14 خو حقنا يعني الموسيقى الاندلسيه هي
10:18 موسيقى مغربيه طبعا سيدي طبعا احنا متفقين
10:20 100% هنا اذا يعني الموسيقى الاندلسيه
10:23 بمشار بها المختلفه في في المغرب والجزائر
10:27 وتونس وبانواعه المختلفه في المغرب بذاته
10:30 يعني استفادت بشكل عميق جدا وسلس جدا
10:34 وبقوه شخصيه يعني رائده ونادره من الغناء
10:39 الجريجوري من الموسيقى الكنسيه اخذت هذه
10:43 العناصر النغميه
10:46 وحولتها في لغه في يعني في لغه تستجيب
10:51 للتعاريف العربيه الاسلاميه لما هو موسيقى
10:54 العكس كذلك العكس وقع بعد ان اصبح الغرب
11:00 هو سيد اللعبه ان يعني ان سمحتم لي بهذا
11:04 بهذا بهذا التعريف
11:06 فصارت ترت الاستفاده من نقط التماس تصير
11:11 بالعقل الاوروبيه هنا ربما وجب التمييز
11:15 بين ه هتين العقليتين على مستوى الموسيقى
11:19 اولا الموسيقى العربيه او الموسيقى
11:23 الموسيقات العربيه الاسلاميه متعدده
11:26 المتعدده طبعا حتى العروبه نفس متعدده حتى
11:31 حتى نبعد عن اللغط الايديولوجي وما اليه
11:34 هذه الموسيقات الموجوده في العالم العربي
11:38 الاسلامي بتعدد لغاته وحتى بتعدد دياناته
11:43 احنا متفقون هذه الموسيقات لها منطق معين
11:47 مفهوم الزمن يختلف عن مفهوم الزمن في
11:50 الموسيقى الكلاسيكيه الزمن طبعا الموسيقى
11:53 الكلاسيكيه لما اتت يعني انطلاق من عصر
11:57 النهضه لما توطد يعني اواس او عناصرها
12:02 المؤسسه كان مفهوم القالب مفهوما
12:06 اساسيا لو نظرت مثلا الى الميزان
12:10 الاندلسي ستجد انه مجموعه متتاليات و
12:13 بالفرنسيه سويت لكن هته السويت هذه السويت
12:18 هي من
12:19 البطيء جدا الى المتسارع جدا ونحن نسرع
12:24 بالتدريج هذا كان منطقيا اسلاميا اندلس
12:29 رائدا في محاوله السيطره على الزمن لان
12:33 الموسيقى هي قالب ينجز في الزمن خلاف الفن
12:37 التشكيلي قالب ينجز على الورق او الروايه
12:41 قالب ينجز في السرديه وفي المخيله بواسطه
12:45 اللغه الموسيقى هي ربع ساعه من الزمن
12:48 الاوروبيون اتوا بمنطق مختلف نعم لفكره
12:52 السبيته نعم لفكره المتتاليه لكن على اساس
12:56 التناقض هي متتاليه من من من الرقصات او
13:02 من القطعه الموسيقيه القصيره لكنها
13:05 تختلف في طبعها وفي سرعتها اذا عندي عنصر
13:11 القطيعه وعندي عنصر التناقض هذه اشياء
13:15 اتيه من المسرح تطور التراجيديا تطور
13:19 الفكر المسرحي لربما حدد الهويه الاوروبيه
13:23 الحضاريه بشكل مختلف كليا اما مفهوم الزمن
13:29 عندنا في الحضره العربيه الاسلاميه فهو
13:31 زمن دائري انت تقول هذه الموسيقى تطربني
13:35 لما تاخذك وستا سرك وتنسيك الزمن فليس من
13:41 عناصرها ولا حتى من مقيمات الجماليه ان
13:45 تصدمك بينما السمفونيه تصدمك طول الوقت
13:49 بعدها تراجيدي بعدها درامي بعدها مسرحي
13:53 فهذه من الاشياء
13:56 المختلفه يعني الاختلافات الاساسيه ز على
13:59 مسائل كمثلا البوليفوني تعدد الاصوات
14:02 بينما الموسيقى العربيه هي موسيقى يعني
14:05 بلحن واحد لكن لحن واحد يعتمد على
14:10 يعني التوريد عمليه التوريد يعني ان
14:14 بواسطه الزخرفه فهته الزخرفه التي لا
14:17 تنتهي حريه الحريه في التعامل مع اللحن
14:21 حتى حريه الارتجال داخل اللحن وكذلك ظاهره
14:25 الارتجال الجماعي التي تكون في نفس الوقت
14:27 هناك منطق مختلف اساسا لمفهوم القالب
14:32 ومفهوم الزمن فلما قلت ان الموسيقى
14:36 الاندلسيه الموسيقى الال استفادت من
14:39 الموسيقى الاوروبيه استفادت منها
14:42 وجعلتها تخضع لهته الشروط المؤسسه
14:46 الاوروبيون بعد ذلك لجوا الى نقط التماس
14:50 وجعلوها كذلك تخضع ل مبادئهم
14:55 العقلانيه المؤسسه
14:58 لموسيقى
15:02 في
15:04 الاستشراق جوابك هو انك لا ترى تقاطعات
15:09 واضحه بينه وتعتقد بان كل موسيقى لها
15:13 مدارها الفكري والنفسي وما اليه ولكن في
15:17 لحظه ما سنذهب الى ربما القرن 19 في لحظه
15:22 ما سنست شعر على الاقل نحن كمتابعين غير
15:26 متخصصين ان التماسات بدات تحصل على مستوى
15:30 بسيط وهو عناوين مجموعه من سنفونيات
15:33 مجموعه من الاعمال او الاوبرات حينما او
15:36 الاوبرات حينما اسمع مثلا تركي في ايطاليا
15:38 لروسيني
15:39 1814 اراضي الهند الانيقه لرامو 1836 خطف
15:45 من الراي مودزارت الذي تحدثنا عنه قبل
15:47 قليل اوبيرا عايده لفيردي
15:50 1871
15:52 شهرزات التي استلها م هاكر
15:55 كورساكوف حتى هي يمكن 1800 180 وهي مسهمه
16:00 مباشره من الف ليله وليله بالب هل كانت
16:04 الاحاله على الشرق في هذه الاعمال احاله
16:09 لفظيه شكليه لها علاقه بالعنوان ام ان
16:13 الاستلهام ذهب ابعد من العنوان سؤال وجيه
16:18 هو هنا يمكن ان نميز بين الاوبيرا
16:22 والموسيقا السمفونيه لماذا لان الاوبيرا
16:25 تعتمد على المسرح الاوبرا نصفها مسرح
16:29 حتى ن نكون انانيين كموسيقي سنقول ثلثها
16:33 موسيقى وثلثها مسرح ولهذا فان الاوبرا
16:36 تنسب للمؤلف الموسيقي لا تنسب الى المؤلف
16:38 المسرحي صحيح طبعا نقول نقول اوبيرا
16:41 تشوفسكي اوبيرا م اقول
16:43 اوبيرا المخرج الفلان لا
16:46 ف اذا الاوبيرا بما انها يعني موضوعات
16:51 وفيها قصه فاننا نستلهم مواضيع وهنا
16:55 الاوبيرا مرت بمراحل عده حتى قبل القرن
16:59 الثام عر نفسه في القرن الساب عشر نجد ان
17:03 هناك محاولات يعني لاستلهام الشرق في اطار
17:08 منظور الحروب الصليبيه
17:12 والخطر
17:13 العثماني فهناك يعني اوبيرا كتبت في هذا
17:16 في هذا المجال انطلاقا من القرن الثان
17:19 وحتى قبل الاوبرا في اسبانيا كان هناك
17:21 اشكال فرجوي شعبيه فيها يعني تحاضن فيها
17:26 الموسيقى مع التشخيص المسرحي وكذا في وصف
17:30 انتصاراتهم على المرما اليه طبعا طبعا
17:34 طبعا الشيء طبيعي جدا بعد ذلك ستظهر
17:38 انطلاقا من القرن ال ظاهره ل تكغ كيف
17:41 سنترم الترك
17:44 المستملك
17:46 ربما كيف سنرج يعني مصطلحا كهذا اللطائف
17:49 التركيه اللطائف التركيه التي تمر من من
17:53 الهلال الذي ناكله ل كرواسون نس بان
17:55 الهلال الكرواسون هو على الهلال الاسلام
17:59 يعني حتى حتى الموسيقى حتى ارش تك ارش تك
18:03 اللي
18:04 [موسيقى]
18:06 متصمم قطعه مشهوره جدا اسمها ارش تك لا
18:11 رائحه عربيه ولا تركيه ولا شرقيه فيها هو
18:15 من باب الموضه فقط لكنه انطلاقا اعتمادا
18:20 على مورير وهناك الاختطاف في في السرال
18:25 وكذلك روسيني وغيرهم يعني لولي قبلهم
18:30 المؤلف وهو وموليير كان الفنانين الذين
18:34 يخدمان في بلاط اللويس ال 14 عر احدهم
18:38 مسرحي والثاني موسيقي ويؤلف يعني اعمالا
18:42 مشتركه للاستهزاء من الترك استهزاء من
18:45 العثمانيين من العثمانيين العثمانيين في
18:48 ارتباطهم طبعا بالثقافه العربيه الاسلاميه
18:50 طبعا العثمانيين بصفتهم عنصرا طبعا
18:53 ب مسلمين لكن لربما ان في تلك المرحله
18:57 يعني الصراع جيو استراتيجي اكثر يعني ليست
19:01 هناك رائحه حساسيه دينيه بكثر هو صراع جيو
19:05 استراتيجي لان الامبراطوريه العثمانيه كان
19:07 يضرب لها يضرب لها الف حساب بصفتها قوه
19:11 اوروبيه بعد ذلك ستتحرك الامور نسبيا نحو
19:16 نوع من الاستشراق العجائبي ها وهنا سنجد
19:23 تقاطعات كثيره مع الفن التشكيلي ومع
19:26 الادب هذا الاستشراق عجائب الذي ستصبح فيه
19:31 مثلا الف ليله وليله هي رائعه الروائع في
19:36 الادب العربي وانا دائما استغرب نحن العرب
19:39 يعني لا تعني لنا الف ليله وليله الشيء
19:42 الكثير لكن لما تتكلم مع
19:45 اوروبيي شهرزات وشهرا وسديد لا هي الف
19:49 ليله وليله كانت دائما تعتبر ادبا وضيعا
19:52 بالنسبه للنقد المؤسسه النقديه العربيه
19:55 ولكن بسبب الغرب وقراء الغرب اخذت موقعها
20:01 الحالي وربما انا بالمناسبه لست ضد انا
20:04 اعتبر بان تحتاج احيانا الاخر لكي نستوعب
20:08 حتى اشياء ذات قيمه لدينا لا ننتبه لها
20:11 ولكن فعلا انا معك انها فيما بعد ستصير في
20:15 صلب رؤيه استشراقيه للعالم العربي الاسلام
20:18 بالضبط هذا ما ما وقع ولهذا هناك طبعا
20:23 هناك كذلك حتى نبقى في مجال الاوبرا هناك
20:25 شرق اخر شرق ربما عميق شرق فلسفي شرق هو
20:31 مركز الروحانيه واصلها فحتى بالنسبه
20:36 ل شاب الموسيقى الخالد الذي هو موزت
20:40 موسيقاه دائما شابه سنجد هناك هناك اختطاف
20:45 السراي ولكن هناك كذلك لافل ش الناي
20:48 المسحور الناي المسحور الذي يسترجع فيه
20:52 يعني اسطوره فرعونيه قديمه وهوه كان
20:57 متاثرا بالحركه الماسونيه التي كان ينتمي
21:01 اليها لكن هنا فلنبتعد كذلك عن كل ما
21:05 الافكار
21:07 يعني السوداويه فيما يرتبط بهذه الحركه ن
21:11 نتكلم عن بعدها السياسي بعد ذلك للا نتكلم
21:14 فقط عن بعدها الثقافي فكان من اهداف تلك
21:17 الحركه كفكر ان
21:20 نتجاوز المرجعيات القوميه ونبحث في
21:23 التاريخ القديم عن اسس جديده موحده
21:29 فهنا في هته الاسطوره الناي السحري سنجد
21:32 قوه الخير قوه الشير قره الظلام قوه
21:37 النور ساقز تاريخيا الى بدايه القرن العش
21:41 مع مؤلف بولوني مهم جدا اسمه كارول شيمانو
21:45 سكي كارول شموسي هذا ثلاث اعمال تاتيني
21:49 الان
21:51 يعني
21:53 قطع قطع حب من شعر حافظ حافظ الفارسي
21:59 كذلك السمفونيه الثالثه التي تسمى غناء
22:02 الليل وهي تعتمد كلها شعرا على الشعر جلال
22:06 الدين الرومي وكذلك لغوا غجي لغوا غجي وهو
22:10 الثاني الملوك
22:13 النورمانديين الذين استولوا على سقل
22:16 وطردوا العرب منها لكن يحسب لهم تاريخيا
22:20 انهم كانوا جدا منفتحين و يعني منفتحين
22:26 على الثقافات المختل مه فكان هناك تعايش
22:30 جميل وهذا يثبت التاريخ في سقيه بين بين
22:33 الاسلام
22:35 والمسيحيه وكان هنا يعني لا يابه لتوجيهات
22:39 البابا حتى صراحه له اوبيرا جميله جدا
22:43 تسمى لشيب نوفسكي العفو اوبيرا جميله جدا
22:46 تسمى الملك روجي منهم ابطال القصه في
22:49 الملك روجي يا استاذ ياسين الشريف
22:52 الادريسي جميل هو كان في سقل الشريف
22:55 الادريسي الذي الذي كان مستشارا للملك
22:57 روجي صحيح هناك زوجه الملك روجي روجي نفسه
23:02 ولكن
23:03 كذلك مبشر بدين جديد قديم ياتي من الهند
23:09 وهو يبشر بنوع من الرجوع الى وثنيه
23:15 يونانيه تعفينا صدااع المشاكل التوحيديه ف
23:20 وهنا يعني عبقريه هذا المؤل انه وضع
23:26 الاسلام والمسيحيه في صف واحد ونسب
23:32 ل الشريف الادريسي يعني
23:35 صوره الناصح
23:38 والمستشار الذي
23:40 سيدفع دائما الملك روجي للتمسك
23:43 بعقلانيه بالعقلانية
23:52 [موسيقى]
23:58 القرون الوسطى وكذلك المرجعيات الفكريه
24:01 الادبيه الهيلينيه الا عمل واحد لغوا غوجي
24:06 اوبيرا في عمل موسيقي اوبرا هذ اوبيرا هذه
24:09 اوبيرا في الاعمال الاخرى التي ذكرتوها هي
24:12 موسيقى سنفونيه لكن هذا اوبيرا فهناك
24:15 يعني
24:17 ربما كما قلنا الشرق الشرق يعني الشرق
24:22 المنافس الشرق العدو هناك الشرق العجائبي
24:27 والغرائبي ها طبعا في مجسد وهناك شرق حكمه
24:32 شرق اصول شرق تصوف
24:36 ربما
24:37 وروحانيه موحده نبحث عنها كبشر لا ده ده
24:43 مهم يعني انت تتكلم الان عن هذه التماسات
24:46 مع الشرق فكريا انطلاقا من رؤيه تفكر فيه
24:51 كدين ككذا ولكن ماذا عن الاستلهام
24:55 الموسيقي يعني يمكن وانا اسرد هذه الاعمال
24:58 كنت افكر في ما مدى استضافتها لصوتنا
25:02 الموسيقي العربي الاسلامي شكرا على تذكيري
25:06 هذا الجانب الثاني من من
25:10 السؤال في البدايه لم يكن هناك استلهام
25:12 فعلي لانغام الموسيقيه او ايقاعات متى
25:16 سيبدا هذا الاستلهام فعليا وبشكل يعني
25:19 ممنهج في النصف الثاني من القرن التاس
25:24 والغريب في الامر ان هذا الاستلهام
25:27 اصبح تطوروا
25:36 بالموازنه فاغنر يبحثون عن عن قوميتهم مع
25:41 انهم اساسا يعني اباء من اباء الموسيقى
25:43 الكلاسيكيه تجد كذلك شع اوروبا الشرقيه
25:48 تبعث عن هويتها اوروبا الشماليه نبدا مثلا
25:52 ب يعني البوزر المؤلف الموسيقي اسكندنافي
25:56 ادوارد كريك الذي الف عملا صحبه زميله
26:01 ابسون الكاتب المسرحي الشهير في عمل
26:05 بيرينت من الشخصيات التي في بيرينت هناك
26:09 زعيم البدو وهناك فتاه تسمى
26:14 عنيتره هذا يعني خيال يعني
26:18 عني نعلم عنره يعني
26:21 رمز كوريه يعني اختلق عنيت حاول ان يخلق
26:26 شرقا في الموسيقى بشكل غريب
26:30 ف فلحن ما يلي في في عمل يسمى الرقصه
26:43 [موسيقى]
26:44 [ضحك]
26:49 العربيه هي صينيه اكثر منها عربيه يعني
26:54 لكنك ترى ان في نفس المرحله خصوصا مع الرو
26:58 روس الروس الذين كان عندهم تماس فعلي هنا
27:02 نرجع الى مساله التماس تماس تاريخي واقعي
27:07 فعلي مع الامبراطوريه العثمانيه والشعوب
27:10 المؤسسه لها وكذلك مع اسيا الوسطى ستجد
27:15 اشياء اعمق بكثير فستجد مثلا موسورسكي
27:19 في اوبيرا كوفان شينا في رقصه مخصصه وسط
27:25 هذه الاوبرا للاسيرات
27:28 الفارسيات ها فهو
27:30 رقصه تؤديها هته الاسيرات وه مكسورات
27:35 النفس لذلك الزعيم اللافي الذي اثره هنا
27:38 موسيقيا ستسمع ما
27:44 يلي
27:45 [موسيقى]
27:49 ت
27:58 نغبه
28:01 النكريز هنا ربما ساقولها قبل حينها حتى
28:05 لا يضيع الرابط ستجد عبد الوهاب في
28:09 محاولته لخلق جو درامي حول موضوع قيس
28:17 وليلى تم
28:21 [موسيقى]
28:27 ت
28:29 [موسيقى]
28:32 هنا هنا لم يتعدى المحاولات الاستشراقيه
28:36 البسيطه عبد الوهاب
28:38 نفسه هذا سؤال نرجع
28:41 له فيما بعد فيما يخص يعني تاثرنا نحن
28:44 بالاستشراق يعني مش تاثر الاستشراق بنا
28:47 يعني كيف اننا نحن تاثرنا بالاستشراق
28:49 احيانا
28:51 استعدنا سناه بحفره فالان نبقى مع روسيا
28:56 اقوى مثال هو مثال التي اشرت اليه مشكورا
28:59 ريمسكي كورسك مع رائعته شهرزد شهرز قبل
29:03 ذلك هو الف السمفونيه الثانيه المسمى عنتر
29:06 ليس عنصره لكن عنصر يع انه مذكر في هذه
29:10 غير
29:11 معروفه ليست من اعماله الرائعه شهرزاد
29:15 يعني الكل يعرفها شز مرجعيه اذا في شهرزاد
29:19 ستجد انه يتعامل يمج وهنا نرجعوا الى
29:23 السؤال التي الذي كنت تكلمت عليه
29:26 الخصوصيات المؤسسه الفكر
29:29 الاوروبي الذي تجده في الروايه ولكن التي
29:33 تجده كذلك في
29:35 الموسيقى كيف سيوظف فيه عنصرا شرقيا ا اذا
29:42 ما نظرنا الى ذلك الاختلافات الجوهريه
29:44 التي تكلمت عليها سابقا فهنا تجد انه
29:47 سيستعمل تقنيه المزيك بم موسيقى البرنامج
29:52 فهي ليست سنفونيه التي تتمد على قالب يعني
29:57 هيك مسطر لكن تعتمد على البرنامج ما هو
30:00 البرنامج يعتمد البرنامج على الليت موتيف
30:03 فكره الليت موتيف او الموتيف الدال اللحن
30:06 الدال فمثلا هناك لحن
30:17 [موسيقى]
30:20 شهرزات ستجده في كم هائل من المسلسلات
30:24 والافلام حتى ان الاتراك في مسلسل يحمل
30:29 اسم شهرزاد كانت هذيه موسيقى الفيلم هناك
30:32 كذلك لحن شهريار لحن الرجل السلطان الذي
30:37 غضب وكره جنس النساء ويريد قتلهن كلهمم
30:41 بام بيم با بام ليس شرقيا كثيرا لكنه
30:46 سيوظف بشكل جميل في سرده الموسيقي اجمل
30:50 لحن واللحن الذي يثير الانتباه هنا ويدخل
30:53 في اطار ما سميته باسترجاع الاستشراق هو
30:58 هو لحم الامير
31:11 [موسيقى]
31:14 كالندر هذه الاغنيه هذا اللحن عرب اخذه
31:19 اخذه عربي النغمه طبعا لا ملقيه عبر
31:24 الموسيقى العربيه طعا اخذه جمال سلامه لما
31:28 لحن لسميره بن سعيد ثلاثيه جميله جدا منها
31:33 الجاني بعد يومين هنا اغنيه احكي يا
31:37 شهرزات احكي يا
31:42 شهر احكي يا شهرازاد يحكي يا
31:47 شهرا سؤال صعب هل الم يجد جمال سلامه شيئا
31:52 اخر يستشهد به عن الشرق ويستشهد به عن
31:55 شهرزات هل هذا اللي ضعف في الخيال ام لانه
32:00 عنصر ومثال قوي يستشهد به هذ
32:07 سؤال في
32:11 الاستشراق هذا سؤال معقد ويطرح في مختلف
32:15 مجالات الابداع الفني لانه دون ان نشعر
32:19 مثلا في اللوحه او في تصوير الاستشراقي
32:22 استعدنا نماذج
32:24 ووجدنا استمرارا لنفس الرؤى النمطيه
32:28 والتصورات
32:30 وال الموضوعات في لوحاتنا ربما حصل نفس
32:33 الشيء احيانا في الادب نلمسه في سينما تحس
32:37 كيف ان بنيه صور نمطيه
32:42 احيانا وجدنا انفسنا ونحن نصنع سينما خاصه
32:46 غير قادرين على تجاوزها وهذه هي
32:49 قوه الاستشراق هو انه بنى اما معارف علميه
32:55 او معارف فنيه قادره على ان
32:59 تستمر حتى الشخص اللي المفروض
33:02 انه سيعالج بروح النقديه يجد نفسه مع
33:07 الاسف يعني مساقا اسيرا لها اسيرا لها
33:11 بالضبط بالضبط اشكاليه يعني المتفوق هو
33:15 الذي يكون الخطابات التي يتصورها حول
33:19 الاخرين وما ما ما دمنا نستهلك الخطابات
33:23 التي اسست حولنا فنحن نتبع ربما كم الحديث
33:28 عن الموسيقى تاثر الموسيقى الاوروبيه بهذا
33:31 الشرق سيذهب الاستلهام بعد ذلك الى مرحله
33:36 اعمق هو تاثر الزمن الموسيقي الاوروبي
33:40 نفسه بهذا الزمن الشرقي يعني نريد ان نهرب
33:45 من هذا الزمن الاوروبي المقطع الخاضع
33:49 لهيكل محدد فهذا ستجد مثلا عند كلود ديبسي
33:55 المؤلف الفرنسي الشهيد الذي ينسب غالبا او
34:00 يحاول يعني جعله موازيا
34:04 للفن
34:06 البيونيم الانطباع في الفنون التشكيليه
34:10 لكن هو كان متاثرا كثيرا بالشرق بالموسيقى
34:15 العربيه ولكن كذلك بالموسيقى
34:17 الاندونيسيه بشكل كبير جدا جدا جدا خصوصا
34:21 في مفهومه للزمن فصار يبحث عن زمن مطاط
34:25 زمن لا يقطع زم لا يتوقف حتى هناك كذلك
34:31 فيما يخص عناصر التماس التي اشتغل عليها
34:35 المؤلفون الاوروبيون
34:37 اسبانيا
34:39 الفرنسيون صاروا هم الناطقين الرسميين
34:42 ربما على مستوى الثقافه العالم العالمه
34:45 موسيقى وادبا كذلك اظن انك لن تخالف الراي
34:50 في القرن التاس هم الناطقين رسميين باسم
34:54 اسبانيا حتى الاسبانيين في نهضتهم في القر
34:57 20
34:59 عادوا
35:01 انتاج ما انتجه الفرنسيون في واقع الحال
35:04 في الموسيقى وقع نفس الشيء فتجد ان كبار
35:08 المؤلفين الموسيقيين الفرنسيين ب بيزي مع
35:12 رائعته
35:14 كارمن ثمث ديبسي قبله سس موريس رافل مقام
35:20 موريس رافيل وديبي فيما يخص هذه الموسيقى
35:24 الاسبانيه
35:26 العربيه
35:28 اعطيك مثالا حيا كيف ان كلود ديبسي عن
35:32 طريق اسم غرناطه هو يبحث عن العنصر العربي
35:36 في قطعه جميله جدا للبيانو
35:41 تسمى ن ليله
35:54 [موسيقى]
35:56 في ت
35:59 تار
36:04 [موسيقى]
36:14 ترا لحن في غايه الجمال على مقام الحجاز
36:20 صحيح على مقام الحجز وله الحان كثيره في
36:23 هذا في هذا الاطار وكذلك لمواطنه رافيل في
36:27 اطار ما يسمونه
36:30 اسباني يعني اهتماما باسبانيا لكن ذلك
36:33 الاهتمام باسبانيا لم يكن ليوجد من الاصل
36:37 لولا ان اسبانيا كانوا تمثل بالنسبه لهم
36:40 بوابه الشرق اسبانيا هي كنايه عن الاندلس
36:43 والاندلس هي هذا المزيج العربي الاسلامي
36:48 مع في اللحظه الذهبيه طبعا التي كانت فيها
36:53 الاندلس ثقافه للعالم في لحظه ما انا في
36:57 الحقيقه و انت تقدم هذه المقطوعات كنقول
36:59 يعني الدكتور نبيل كان يجب ان يحضر معه
37:02 البيانو الى هنا ولكن مع ذلك يعني ما لا
37:05 يدرك كله لا يترك جله كما يقول الفقهاء
37:09 انا سابقى مع
37:11 الفرنسيين الفرنسيون الذين سينتقلون الى
37:16 الشرق عمليا مع نابوليون بونابرت في نهايه
37:21 القرن
37:22 18م وسيؤول فون كتاب وصف مصر طبعا مجموعه
37:27 من علماء و كذا من الناس اللي مشو مع
37:29 الحمله سيكتبون في مجالات متعدده من بينها
37:33 الموسيقى وسيقولون بان الموسيقى الشرقيه
37:37 التي استمعوا لها في مصر ليست موسيقى اصلا
37:40 لانها لا تتبع السلم الموسيقي الغربي كما
37:44 انتقدوا عشوائيه العزف اعتبروا هذا العزف
37:47 عشوائي ولم يحبوا الغناء العربي الذي
37:51 وجدوه انفيا كيف تتلقى هذا الموقف طعا هذا
37:55 يدخل في اطار نظره تاريخيه استعلائية
38:12 [موسيقى]
38:27 فطبعا ستكون نظره استعلا هنا نظره
38:33 استعلا تحقير فيها نوع من النرجسيه ولن
38:38 فيها كذلك نوع يعني تعبير عفوي جدا عن
38:43 حائط ثقافي حائط ذوقي في مجال استنباط و
38:50 يعني استنطاق المعايير الفنيه والمعايير
38:54 الجماليه سؤال ما هو جميل فما تفضلت الان
38:59 بذكره هو متعلق بالسؤال الفلسفي ما هو
39:02 جميل غنائهم الغناء الاوبرالي مبني على
39:06 ضخامه الصوت مضخمات صوتيه معينه حتى
39:09 نستعمله كل ما يجعل الصوت يخرج بقوه
39:14 كبيره يعني مؤثره بينما الغناء
39:17 الشرقي غناء حميمي اكثر الغناء اقصد
39:21 الغناء الشرقي يعني اقصد الغناء العربي
39:24 الشرقي منطقه الشرق الاوسط غناء حمي
39:29 قالوا انفي انفي انفي هذ حتى يعيب ف مساله
39:35 الفوضويه ترجعنا الى ما ذكرته انفا فيما
39:39 يخص هته الاسس لان المصريين كانوا ي
39:43 يعزفون نفس اللحن بمبدا ال الهيترو فونيا
39:47 الهيترو فونيا يعني موسيقيا هي
39:52 لما نعزف كلنا نفس اللحن نفس الفكره
39:56 اللحنيه لكن كلنا كل واحد بذوقه و باحساسه
40:01 الخاص مع ما يعطي لنفسه من صلاحيات في
40:06 الخرفه والارتجال فمثلا مثلا اهن يا
40:11 سلطاني يا
40:14 ل ممكن
40:17 [موسيقى]
40:20 عزف ثالث سياتيك ب يعني بروو باقتراح اخرر
40:28 فتصور انك ستسمع ثلا
40:31 مقترحات لحنيه لحنيه مقترحات لصياغه نفس
40:37 نفس الجمله في نفس الان وانت لست متعودا
40:41 على هذا سيظهر لك هذا على انه فوضه صحيح
40:44 لكن الجميل في الشيء ان هذه الفوضه
40:47 المنظمه وهناك بعض الموسيقيين وال
40:49 الموسيقيين عندنا يسمونها فوضه منظمه
40:52 خضوعا لهذا المنظور الاستشراق القديم
40:55 القديم لكن لضعف علمهم بالنظريه وتطور
40:59 النظريه
41:00 الاوروبيه فسيجدون بان هذه الهيترو فونيا
41:04 صارت من المؤسسات للموسيقى الكلاسيكيه
41:08 المعاصره يعني ما يدخل في اطار الفن
41:11 الحديث في اطار الموسيقى الكلاسيكيه يعتمد
41:14 عنصر الهيترو فونيا وفي دراستهم على هته
41:18 الهتفون طبعا لا يتوانون في دراسات
41:21 الموسيقى الخارجه عن اوروبا فهذا استمرار
41:25 للاستشراق في واقع الحال وهنا صرنا ناخذ
41:29 حتى المبادئ المؤسسه للموسيقى العربيه
41:32 والموسيقى الاسلاميه حتى نعتمدها كمبدا
41:35 المؤسس في الموسيقى الكلاسيكيه هو الفضاء
41:39 هو فضاء حوار معرفي ومعرفه تتطور لانه مثل
41:44 ما تفضلت يعني ما اعتبره مستشرقون اوائل
41:48 مع راحوا مع نابوليون يعني فوضى سيتم
41:52 التراجع عنه لاحقا ولانص يجب انا لا اذكر
41:56 من ولكن لكن احد كتاب وصف مصر سيقيم في
42:00 مصر وبعد فتره يعني تجاوزت العقد سيكتب ما
42:04 يشبه نقتا ذاتيا لرايه يعني حتى هو حينما
42:08 تشبع بهذه الموسيقى وبمجال السها
42:12 وبكذا استوعب بان هناك روح ما لم يتمكن من
42:17 التقاطها هو ورفاقه اذا هذا منق جدا هذا
42:22 فقط اسمح لي ان اعود بك الى المغرب وان
42:26 اعود بك من ذلك الزمن القديم الى مغرب
42:28 الستينيات والسبعينيات
42:31 ا حينما ستبهر موسيقى مغربيه وهي موسيقى
42:35 جناوى العالم وس نفاجا بكات ستيفنز وجيمي
42:41 هاندريكس والبينك فلويد وغيرهم كلهم
42:45 ينتبهون لهذه الموسيقى ويستفيدون منها
42:48 ويوظفون في اعمالهم وفي الموسيقى التي
42:52 ينتجونها هل هو فقط الصوت الاحتجاجي ما
42:56 استمدت هذه الموجات الموسيقيه الغربيه من
42:59 كناوه ام ربما توحش ايقاعات ثم ما رايك في
43:03 من يرى بان ايقاعات كناوه لم تسحر هؤلاء
43:06 الفنانين لانها عبقريه وانما فقط لانها
43:09 صادفت هوا في رؤيتهم الدفينه يعني الشرق
43:14 البري مختلف وغير المنظم موسيقيا كل شيء
43:18 جائز لكن ربما سنجيب بموضوعيه اكثر اذا
43:23 وضعنا الامور في سياقها التاريخي هذا
43:26 السياق ارخي كان فتره اعاده اكتشاف
43:32 لحضارات اكسترا اوروبيان خارج عن اوروبا
43:35 الحضارات اللا غربيه واللا اوروبيه على
43:40 مستوى الثقافه الغربيه الشعبيه الجديده
43:45 لان هنا لاحظ اننا نزلنا من مستوى
43:48 الموسيقى العالميه الثقافه الشعبيه صحيح
43:51 نتحدث عن الموسيقى الكلاسيكيه فتحنا ملفا
43:54 اخر لا نفضل شيئا عن اخر لكن فقط ح حتى
43:57 نتذكر صحيح وفقط للتذكير يعني من الناحيه
44:00 التاريخيه
44:02 دائما مع الزخم الاعلامي الذي تناله
44:05 الموسيقى او الثقافه الشعبيه حاليا
44:07 الثقافه العالمه كانت دائما سباقه لكننا
44:10 لا نعرف ماذا وقع في هذا الاطار انه كان
44:13 اطارا نخبويا محدودا وما اليه فالان صار
44:17 التعرف على هته النماذج هته المرحله هي
44:22 مرحله تفتح عام على كثير من موسيق العالم
44:28 ليس فقط موسيقى ال جقو او موسيقى كناوه او
44:34 او ما اليه ذكرتني ايضا ببول بو وبمجهود
44:37 الذي فعمله لكي يعرف بموسي تذكر مثلا فيلم
44:42 ابوكاليبس ناو والمجموعه
44:46 ددور الاغنيه التي كانت تغنيها مارتن
44:51 كور دورز هي التيور في فيلم
44:56 ابوكس فرانسيس فورد كوبولا اما اما مارت
45:00 كورسيس فهو الموضوع اخر مرتبط بالموسيقى
45:03 المغربيه صحيح مع ناس الغوان معس الغوان
45:06 بالضب في المط المتعلق بالمسيح طبعا ف
45:11 هناك ستجد كيف ان ان الموسيقى التي كانت
45:14 يغنيها مجموعه د دورس كانت في انسجام تام
45:17 مع الموسيقى الاثنيه التي كان يقدمها
45:21 الاصح يعني يقدمها المنتجون الفيلم فيما
45:25 يخص المحيط ال
45:28 ناي نفس الشيء كان يقع بمناطق اخرى منها
45:32 المغرب والان في فيلم
45:36 ريست مارن
45:38 سور هنا ستجد كيف تم توظيف موسيقى مغربيه
45:44 تنتج ناس الغوان ف هنا يوضع سؤال مختلف
45:52 لماذا اظن انه نفس هذا هذ مجرد اراء بمكان
45:57 كان تعارضني او تناقشني او هي اننا مازلنا
46:01 في الغرب نبحث عن مخرج روحي لرط الماديه
46:09 الفكر المادي الذي ت سلطه الغرب على
46:13 رقابه مخيرا لا
46:16 مسيرا صار يعني حبسا لتلك الروح الغربيه
46:21 فنبحث عن كل ما هو روحاني عن ملاذات عن
46:26 ملاذات
46:28 بالضبط ملاذات روحانيه نهرب فيها لكن في
46:32 هذه الملاذات استمرارا لتصور الاستشراق
46:37 المتعالي خفيه وما هو نحن الغرب الغربيون
46:42 نحن قوم الفكر نحن قوم احرقنا خلايا
46:48 ادمغتنا بالفكر بينما الشرقيون ولا ادري
46:52 ما هم الشرقيون كان استاذي في اوكرانيا
46:54 يسميني شرقيا واوكرانيا في الشرق وانا في
46:57 المغرب بعد ذلك تدارك نفسه وقال لي والله
47:00 يا ولدي اعتذر منك انسى بانك غربي اكثر
47:02 مني شكرا يا
47:05 استاذ بينما المشارقه ان كنا نحن الغربيون
47:09 على فكره هذا المثال طريف يعني بالغ
47:13 الاهميه لانه انت تعرف بان الغرب كان يسمي
47:17 شرقه الخاص ايست ويسمي نحن اورينت وبهذا
47:22 المعنى فالمفهوم ليس جغرافيا فقط واستاذ
47:27 الاوكراني الشرقي الذي يسميك وانت المغربي
47:30 الغربي شرقيا فهو يستعمل مصطلحا
47:36 استشراق
47:43 اور هنا اذا كان الغربيون يحرقون خلايا
47:48 دماغهم بالتفكير فنحن الشرقيون نائمون في
47:53 الروحانيات وفي
47:55 التصوف ويبلغ ابن عربي ذروه او سدره
48:00 المنتهى بخياله لكننا لسنا مهتمين ولا يجب
48:05 ان يهمنا الموضوع من الاصل في ان نصل الى
48:09 القمر بواسطه العلم
48:13 ويلح الغرب على هذا الخطاب حتى نبقى
48:18 غارقين حتى يعجبنا هذا الدور الذي
48:22 نلبيه في الثقافه العالميه هذا الدور الذي
48:25 رسموه
48:27 نعم انا احس احيانا وانا اتابع مثلا ما
48:30 يحصل في الغرب يعني مثلا في مهرجانات
48:33 الموسيقى في اكبر الفضاءات الموسيقيه
48:37 الغربيه كيف هناك دائما استعداد
48:41 للاحتضان بحفاوه بالغه للموسيقات الصوفيه
48:46 يعني من الشرق كاملا واحس مره اخرى بانه
48:51 هم لا يريدون دائما ان يتعلموا من موسيقى
48:55 شعوبنا ومن هذه الطوائف الدينيه بقدر ما
49:00 يريدون ان يضعو في هذا السياق انت هذا هذه
49:05 حدودك هذه فلا تحس لا تحس بان
49:10 التواصل الموسيقي متاح هي مجرد استضافه
49:15 مؤثره ثقافيا رائع رائع صديقي هنا شكرا
49:20 لانك ترجعني ل مقاربه المقاربه الاخرى
49:24 لهذا الموضوع بدايه هذا الاهتمام في
49:28 الستينيات والسبعينيات هو في الواقع بدايه
49:31 غير رسميه غير معلنه لما صار يسمى لاحقا
49:34 بالفزيون
49:35 المزج الفن
49:38 الهجي
49:40 ف كانت كانت بدايه رسميه الجاز اورتال هته
49:45 المحاولات بعد ذلك ستصبح الفيزيون
49:48 يعني عباره عن يعني
49:52 معامل انتاج انماط موسيقيه حسب
49:57 معين وهنا كما تفضلت وعندك كامل الحق
50:02 عندما نقوم بعمل فزيون فيه غربي مع شرقي
50:08 لا اؤمن بكلمه شرقي من الاساس ستجد ان
50:12 الغربي هو الذي يفكر هو الذي يضع
50:16 استراتيجيه عمل العمليه عمليه تلاقح لا
50:21 اسميها تلاقح لانه ليس هناك مولود التلاقح
50:24 يجب ان يعطيني وليدا ق
50:28 يكون لا هي مجرد استضافه استضافه انا احدد
50:32 الاطار واستضيف انا شفت عروض مثلا تكلمنا
50:36 قبل قليل حول جناوى عروض كثيره للفيجن
50:41 لهذا المزج لفنانين غربيين مع موسيقي
50:45 جناوى انا فعلا لدي هذا الاحساس بانهم
50:49 يحددون الاطار ويستضيف لهم ويتركون لهم
50:52 حريه ان ان ان ان يبدع من داخل الاطار
50:58 وليس خارج بالضبط بالضبط ولهذا فهم لا
51:01 يتجاوزون كونهم ديكورا
51:04 عجائبي عجيب يعني هذه فاقول هي كلمه قاسيه
51:08 لكن هي حقيقيه القليل القليل من ما يدخل
51:13 في اطار الفيزيون هو ناتج محلي فكرا هناك
51:17 لا اريد التعميم هناك عمليات ناجحه لكن
51:21 يجب ان تكون لاصحابها قوه
51:24 شخصيه وحشيه حتى يفرضوا انفسهم امام تلك
51:30 الاراده اراده الا ربما تكوينا ايضا يعني
51:34 يحتاج الا تكوين فني وموسي يجب ان يكون
51:37 هناك تكوين ف طبعا هذه الفيزيو انا
51:41 اراها تبخي حتى
51:46 لاحط مستويات الاستشراق صراحه يعني من
51:50 وجهه نظري لان المستشرقين اشدهم ربما قسوه
51:57 وضرا لم يكن ينظر الى منظور الابداع في
52:00 اطار الاستشراق على هذا الاساس لماذا ربما
52:04 من باب نرجسيته هو انه يريد ان يستغل هته
52:09 العناصر الخارجه عن اوروبا عن الحضاره
52:11 الغربيه في اطار لغه خاصه به اما الان
52:16 فنحن في اطار ثقافه استهلاكيه
52:19 مروعه ينتهي الامر عند
52:25 هذا
52:27 في
52:29 الاستشراق دعنا نعود الى الموسيقى
52:32 الكلاسيكيه الى الفضاء العالم حيث
52:36 المعرفه هي الاساس نحس بانه الانماط
52:40 الموسيقيه
52:41 العتيقه حينما يعني ننظر
52:47 اليها طبعا تحس بان الغرب يريد منها ان
52:51 تخلع جبه الشرقي لكي تبقى جديره باهتمامه
52:55 ولكن مثلا في الموسيقى
52:59 الكلاسيكيه الى اي حد هذه الرؤيه
53:02 الاستشراقيه اثرت على التاليف الموسيقي
53:06 العربي في مجال الموسيقى الكلاسيكيه والا
53:09 كيف يمكن للمؤلفين الموسيقيين العرب في
53:12 هذا المجال وانت منهم كيف يمكنكم ان
53:15 تالفوا وتحض باهتمام الغرب دون ان تستبطن
53:20 هذه الرؤيه الشرقيه
53:23 الاستشراقيه وتصدر عنها في اعمالكم
53:27 وال يا استاذ ياسين اسئله موجعه خصوصا في
53:33 في شق الاخير ترجعنا تذكرنا بواقعنا
53:36 المرير
53:39 فاولا
53:40 يعني ماذا
53:43 ساقول التاثير تاثير
53:46 الاستشراق على ما سماه الشرق هنا ربما
53:50 عوده الى العناصر التاريخيه لما تكلمت عن
53:53 ما يسمونه ايست وما يسمونه اورينت يجب
53:56 نتذكر تاريخيا الوحيدون في العالم الذين
54:00 ربما سموا انفسهم جيو استراتيجيا جيو
54:05 سياسيا منذ الوهده الاولى سموا انفسهم
54:09 بانتمائهم الجغرافي هم الغربيون فرنسا
54:13 شارلمان هي التي سمت نفسها امبراطوريه
54:17 الغرب المقدسه
54:20 لوير
54:22 دوكس لا يوجد هناك في العالم لا اتصور
54:26 ربما الصينيون يقولون نحن ارض الوسط ارض
54:30 الوسط لكن بدون بعد جيو استراتيجي بينما
54:35 البعد السياسي الجيوستراتيجي كان واضحا
54:39 عند شرل ماني ما هو هناك بعدان هما الايست
54:45 والاور الايست البيزنطي والاور
54:49 الاسلامي صحيح الذي كان يتنافس مع
54:52 الكاثوليك الرياضه في
54:54 اوروبا هذا فقط بهذه المعطيات والمسميات
54:59 على العموم نحن الشرقيون حسب التعريف
55:03 الغربي حتى نتكلم بلغه مادام هو الذي حدد
55:06 لنا التسميه فنحن الشرقيون حسب التعريف
55:09 الغربي تاثرنا بالاستشراق اينما استشر
55:13 اينما تاثر اعطيت مثالين في على مستوى
55:17 الاغنيه مثال عبد الوهاب
55:21 مثال جمال سلامه وهذا التاثر بالاستشراق
55:24 يدخل بتاثر طرب الغرب كليا الاغنيه
55:28 المصريه في هذه الفتره لقد غنى فريد الطرش
55:33 السوري المصري ثقافه طجو يا زهره في
55:38 خيالي رعيتها في
55:41 [موسيقى]
55:44 جناني هذا لحن العربي طجو وكان واضحا بانه
55:48 طجو وفي على فكره انا كنت حتى اسمع بعض
55:51 المقاطع فيما بعد تسمع المقطع فتكتشف بانه
55:55 هناك فحتى سرقات احيانا كانت تتم وليس
55:59 استلهاما فقط يعني
56:02 سرقات بحوا يعني بقواعدها يعني اعطيني
56:06 النايه واغني كذلك
56:10 [موسيقى]
56:14 طانو وما اليه اذا هذا داخل في اطار
56:17 التاثر بالغرب ف سنتاثر بالغرب وسنر حتى ب
56:22 خرجاته
56:24 الاستشراقيه وما المشكل فيذلك على مستوى
56:28 الفكر العالم انت ستجد كثيرا من من
56:31 الاجوبه في مجال اختصاصك الذي هو الادب ف
56:35 انا ساتكلم عن الموسيقى عن هاته الشرد م
56:40 من القوم الذي انتمي اليها وال الذين
56:42 يسمون مالفو موسيقى كلاسيكيه في العالم
56:46 العربي لا استطيع الكلام عن نفسي ولا
56:49 الكلام عن زملاء اللبنانيين والمصريين
56:54 وغيرهم دون ان ان نذكر باننا مع الاسف
56:59 الشديد لا لم نجد لنا لحد الان مكانا في
57:03 الوعي الجمعيه العربيه او حتى في الوعي
57:07 الجمعي لوطننا لقطر بالذات ربما الافضل
57:12 حالا هم اللبنانيون ليس المصريون هم
57:16 اللبنانيون لظروف تاريخيه وظروف مجتمعيه
57:20 معينه الارتباط العميق بفرنسا وبالرب منذ
57:25 فتره يعني تسبق الاستعمار بواسطه يعني
57:28 التاثيرات الدينيه وما اليه ارتباط كذلك
57:31 عن طريق
57:33 الاقليات الشرقيه يعني الشعوب القوقازيه
57:37 او شعوب الارمن وما اليه ايذا الارتباط
57:41 بالثقافه الروسيه فلهذا تجد ان ان في
57:45 لبنان الموسيقى الكلاسيكيه هي الاحسن حظا
57:49 لكنها ليس بالحظ الرائع ليس بالحظ الذي
57:52 يكفي ذاته بينما بصفه عامه نحن ينظر الينا
57:57 بشكل عجيب غريب ولكن هذا الاستعجاب وهذا
58:03 الاستغراب يتفهم الى حد بعيد
58:07 لاننا
58:09 اخذنا
58:11 موسيقى غربيه اساسا لكنها فرضت نفسها على
58:16 مستوى العالميه وانا هنا لا اكرر
58:20 الاسطوانات الشرقيه الاستشراقيه ولا اكرر
58:24 كذلك هذا الحديث الفضفاض عن
58:27 الموسيقى لغه عالميه وما اليه هذا كلام لا
58:30 اؤمن به لا اؤمن به بصراحه لا اؤمن به
58:33 الموسيقى لغه
58:36 نسبيه ليست لدرجه اللغه طبعا المنطوقه
58:39 لكنها لغه نسبيه
58:43 كذلك تنقل وتفهم حسب شعوري وحسب نفسيتي
58:49 وحسب ممارسيها ومتذوق هل لهذا مثلا اشتغلت
58:55 في بعض اليفك على
58:57 استلهام الايقاعات المغربيه مثلا انا اعرف
59:01 انك استلهمت الايقاعات الصوفيه العيساويه
59:03 في واحد من الاعمال التي احببتها لك هذا
59:08 ممتاز وجيد والان بررته لي انا كنت في
59:11 البدايه وربما قبل ان نلتقي الان ونتحاور
59:14 واتفهم وجهه نظرك كنت اخشى ان هذا
59:19 الاستلهام
59:20 للموسيقى الصوفيه وال العيساويه وكذا هو
59:24 نوع من استبطان هذه الرؤيه
59:27 الاستشراقيه كان لدي هذا التخوف شكرا شكرا
59:31 جزيلا على يعني جهر
59:33 بتخوفك لسنا نحن دارس الموسيقى الكلاسيكيه
59:37 الغربيه بعمق من يجب التخوف من
59:41 منتوجاتهم بل يجب التخوف من المنتوجات على
59:45 على مستوى الثقافه الشعبيه والاغنيه خصوصا
59:51 لان هؤلاء الذين يغوصون في مجال يسمى
59:55 الفزيون وهم ليسوا مستعدين لذلك هم الذين
59:59 يكررون هاته
01:00:01 الاستبطان عن بوعي او عن غير وعي غالب عن
01:00:05 غير بينما نحن الذين درسنا نعرف ماذا نقوم
01:00:08 به ساقول مثلا فيما احببته لعملي من عملي
01:00:12 هذا يدخل في اطار سنفونيه المسمات سنفونيه
01:00:15 المغربيه من اربع لوحات الجزء الثالث يسمى
01:00:17 قربان عسوه صحيح قرب ع هنا ع فقط هذه حب
01:00:22 لمكناس مدينتي الاصليه هذا هذه الصوره
01:00:27 التي يعني الصوره الرهيبه
01:00:31 للشيخ ما كانوا يقام به في الموسم الشيخ
01:00:34 الكامل وما اليه من افتراس لحيوان ولا
01:00:38 تلبس
01:00:40 الاسود الاشياء ف لكنني هنا هنا في الواقع
01:00:46 استمررت على في مجهود فكري وفني بدا به
01:00:53 غيري في القرن الع داء ايجور سترافينسكي
01:00:57 ايجور سترافينسكي الذي لم يكن مستشر لكن
01:01:01 في اطار
01:01:03 الدراسه نوعا من التفتح الانثروبولوجي على
01:01:08 الذات الف عملا عملاقا اسمه قداس الربيع
01:01:13 سك بدايه الحدثه في الموسيقى سك الذي يصور
01:01:19 فيه موسيقيا وكذلك بواسطه
01:01:22 الرقص تضحيه عمليه التضحيه بفتاه عذراء
01:01:26 لاله وثني في روسيا ما قبل الوثنيه ياتي
01:01:31 بعد ذلك جوليفيل فرنسي يقوم بعمل اسمه لي
01:01:36 دونس يتيل هنا نحن لسنا في الاستشراق لكن
01:01:40 نحن في اطار نظره شبه انتولوجي او ربما
01:01:44 اولوجيه للذات ول الانسانيه جمعاء فانا
01:01:48 نظرت لمساله هذا البعد القربان اردت ان
01:01:55 انظر
01:01:57 بعقليه كيف يعني بالعقل الشعبيه وهنا
01:02:02 استمعت جيدا
01:02:05 الى جناتي صحيح صحيح ودرست بعمق ما قام به
01:02:11 ايجور راسكي ولا ضير في ذلك هذا هنا
01:02:17 المؤلف يعلم ما يقوم به ليس هناك عمل اوظف
01:02:22 فيه عنصرا من الشرق او من الغرب بدون ان
01:02:25 اكون واعيا بكل ما اقوم به زياده على ذلك
01:02:29 انا الفت اعمالا على قلب
01:02:34 القصيده
01:02:36 بحذافيرها ليس هناك اي غربن كي اتمكن من
01:02:42 المقامات العربيه فلا اقوم بما اقوم به من
01:02:48 وجهتي وانا مصاب بنوع من السكيزوفرينيا من
01:02:51 الفصام حيث ينظر نصفي الغربي الى نصف في
01:02:56 الشرق باحتقار هذا حال العديدين الحمد لله
01:03:00 انا لست
01:03:02 منهم وهناك الكثير من الزملاء الذين ليسوا
01:03:06 منهم لكن السؤال هنا ساضع سؤالا خطيرا
01:03:11 تدعه الغوغاء سؤال تطوير الموسيقى
01:03:14 المغربيه وتطوير الموسيقى العربيه ياتيك
01:03:17 اي احد الان وسيقول لك اريد ان اطور وما
01:03:20 التطوير بالنسبه له ان
01:03:23 يقوم ان يقص له حنا ويجعله غريبا في بيته
01:03:30 بين اهله ويخدعه في استوديو لعمليات
01:03:34 الفيزيون ثم ياتيك بكل عجره فهو يقول انا
01:03:38 اطورت الموسيقى العربيه كانت الموسيقى
01:03:41 العربيه تنتظرك كالمه المنتظر في اخر
01:03:44 الزمن حتى تطورها هو لم يدرسها اصلا كما
01:03:48 انه لم يدرس الموسيقى الغربيه وبالنسبه له
01:03:51 التطوير يعني الغربن بالضبط و انه سيخلع
01:03:57 لحنا من على من فوق الحصان او من فوق
01:04:02 الجمل ويضعه في سيارات فيراري صحيح وانا
01:04:05 عموما افهم رايك يعني ان التطوير ينبع من
01:04:08 الذات وينبع من تراثك ومن ثقافتك انما
01:04:13 حينما يتعلق بالموسيقى الكلاسيكيه هذه
01:04:16 الامبراطوريه الموحده بوصف عديل ب القزيز
01:04:20 انا اخشى ان حراس حدود هذه
01:04:24 الامبراطوريه قد
01:04:26 لن يسمحوا بهكذا اختراقات يعني كيف مثلا
01:04:30 يتفاعل الذوق اكيد عندك اصدقاء في المدار
01:04:34 الغربي استمعوا الى اعمالك كيف تلقوها وهل
01:04:38 الم تزعجهم يعني هذه
01:04:41 الاضافات الثقافيه الخاصه بك شكرا شكرا
01:04:44 شكرا على بصراحه على ذكاء
01:04:48 اسئلتك هاته الامبراطوريه امبراطوريه
01:04:52 منفتحه منفتحه ما دامت تحافظ على
01:04:57 اسسها او اهم اسسها زياده على ما علاوه ما
01:05:02 كنت ذكرته لك في
01:05:04 البدايه وهو الاساس الذي جعلنا نحن كلا
01:05:08 اوروبيين ندخل فيها هو اساس
01:05:13 الفردانيه او العبقريه
01:05:16 الفرديه
01:05:17 فهنا
01:05:19 الفرق بتهوفن
01:05:21 يدخل بكامل قوه شخصيته في عمليه ليس فقط
01:05:27 عمليه تلحين ا بل هي عمليه هندسيه فكريه
01:05:33 دراميه فانت لما تدخل في هذا في هذه
01:05:37 البوتقه يجب ان
01:05:39 تدخل وتعي بانك بانك انت الذي تتكلف بكل
01:05:45 هته المقاييس في الموسيقى الكلاسيكيه ليس
01:05:50 هناك ملحن وموزع كلمه الملحن والموزع في
01:05:54 الاغنيه دائما تضحك الحان فلان توزيع فلان
01:05:58 في الموسيقى الكلاسيكيه هذا سؤال هناك
01:06:01 تاليف غريب تاليف وهذا التاليف و عنك
01:06:05 الملحن والموزع اصلا لا يجب حتى الفصل بين
01:06:09 المفهومين لا يجب الفصل بين المفهومين انت
01:06:13 الذي انت صاحب الدراما كذلك في التناقضات
01:06:16 في عناصر القطيعه هذه العناصر التي تبنتها
01:06:19 اور اوروبا وانا اكرر اركز على فرضيه
01:06:24 مركزيه المص وتطور المسرح باوروبا اكثر
01:06:28 مما تطور
01:06:30 عندنا هذه العمليه اعطت باب التفتح على
01:06:35 عمليه الابداع هاته بالنسبه للياباني
01:06:39 والكوري والتركي والعربي وكذلك الغاني
01:06:45 والجنوب
01:06:46 افريقي ما دمت ستتحمل
01:06:51 مسؤولياتك فلهذا نحن فعلا نتبنى ع ص مؤسسه
01:06:57 اتى بها الغرب لكنها في كنهها عناصر كونيه
01:07:01 وهنا لو لاحظت ما هو البعد الكوني لتفكيري
01:07:05 وما هو البعد الذي يزدري عمليه
01:07:15 [موسيقى]
01:07:24 الادلجة اصطفافات او لكي يخرجنا من رحابه
01:07:30 الكون بالضبط شكرا دكتور نبيل بن عبد
01:07:34 الجليل لانك اعدتنا عبر الموسيقى ليس فقط
01:07:38 الى طرح سؤال الاستشراق ولكن الى تحرير
01:07:42 الموسيقى من الاستشراف بارك الله فيك
01:07:44 استاذ ياسين شكرا جزيلا على الاستضافه
01:07:47 وسعدت كثيرا بمحاور انا اسعد وانتم اعزائي
01:07:51 عزيزاتي الى
01:07:54 اللقاء
01:08:00 ه