من يملك رواية الأندلس؟ العرب، الغرب، أم التاريخ نفسه؟ | د.سحر عبد العزيز سالم

00:00 الاسبان هذه المره في اشتباكهم مع قضايا
00:03 الاندلس هل كانوا يدرسون باعتبارها ابداعا
00:06 للعرب وللمسلمين ام ان فيهم من كان يدرسها
00:10 باعتبارها ارثا اسبانيا يخصهم جزءا لا
00:14 يتجزا من تراثهم كاسبان حاليا حاليا انهم
00:17 بيعتبروا التاريخ المسلمين في الاندلس جزء
00:20 من تراثه المفروض ان هم ينظروا اليه بنظره
00:24 عادله لكن قبل كده لا كانوا بيعتبروها
00:27 فتره احتلال وده على فكره في امم كثير
00:30 يعني مثلا في التاريخ الروس بيعتبروا فتره
00:33 المغول بيسمو الروس فتره نير الحكم
00:35 المغولي وبيعتبر ليست من تاريخهم ايضا في
00:38 الصين اس يوان هم ما بيعتبروها من تاريخ
00:41 الصين احنا مثلا في تاريخنا القديم فتره
00:43 الهكسوس احنا مش بنعتبرها جزء من تاريخ
00:46 مصر دي فتره احتلال بندرسها بما يفيد
00:48 تاريخنا الوطني احنا قومنا ازاي في تاريخ
00:51 كل الامم ما يعتبرونه فتره احتلال بينظروا
00:54 اليها نظره مختلفه لكن حاليا بدا الاسبان
00:58 يعتبروها جزء من تراثه
01:03 في
01:07 الاستشراق اعزائي عزيزاتي اهلا وسهلا
01:11 ومرحبا اسالت الاندلس دماء غزيره غدات
01:15 الفتح وغداه طرض
01:17 المورسكيين مثلما اسالت مدادا كثيرا من
01:21 لدن المؤرخين والمحققين في العالم العربي
01:24 كما في اسبانيا والغرب عموما سوى ان كل
01:29 طرف من ضفتين ظل يتغنى باندلسيه ويكتب
01:33 عنها بلغته من غير ان ينس هذا الطرف لذاك
01:38 الا في دائره اكاديميه ضيقه لهذا يسعدنا
01:43 اليوم ان نستضيف المؤرخه المصريه المتخصصه
01:47 في تاريخ الاندلس والغرب الاسلامي
01:49 الدكتوره سحر عبد العزيز سالم استاذه
01:53 التاريخ الاسلامي بكليه الاداب بجامعه
01:56 الاسكندريه لمناقشه تاريخ الاندلس وكيف
02:00 دونته الحوليات والحفريات العربيه واولت
02:04 السرديات الاستشراقيه دكتوره سحر اهلا
02:07 وسهلا ومرحبا بك اهلا
02:09 بحضرتك دكتوره سحر باستثناء اطروحه المفكر
02:13 بلاس افانتي الذي دعا الى استقلال الاندلس
02:18 واعتبارها امه وسطا بين الغرب والشرق بين
02:21 الغرب والعرب وهويه حضاريه خاصه لا تنتمي
02:26 الى الطرفين معا لا مشرقا ولا مغربا يبدو
02:29 ان
02:30 معرفيا في امس الحاجه اليوم الى اعاده
02:33 بناء مفهوم الاندلس بعيدا اولا عن
02:36 النوستالجيا العربيه من جهه وبعيدا ايضا
02:39 عن النظره الاستشراقيه التي اعتبرت الارث
02:42 الاندلسي نتيجه العبقريه الاسبانيه
02:45 الغربيه لا فضل لمشرق العربي الاسلامي
02:49 عليها يعني انا بمع لكلام حضرتك ده بيطرح
02:52 قضايا عديده جدا للمناقشه مش قضيه واحده
02:56 يعني هل الاندلس فعلا هي اندلس العرب
03:00 المفقود ام هي اندلس المسلمين المفقود انا
03:04 افضل ان اقول اندلس المسلمين لان لصاق
03:09 شخصيه الاندلس في حقيقه الامر هو مؤثرات
03:13 اسلاميه مختلفه وليس عربيه فقط بالطبع لم
03:17 تكن محليه اوروبيه في تاثيرات مشرقيه
03:22 عديده ومغربيه عديده وكله امزج مع بعضه
03:27 البعض التاثير المحلي الاوروبي هو يعني
03:31 جزء واحد عنصر واحد من مكون الشخصيه
03:33 الاندلوسيه دي قضيه لوحدها ا يعني جديره
03:37 بالنقاش واذا كان بعض المستشرقين وخصوصا
03:41 المستشرقين الاسبان الاوائل بيعتبروا ان
03:44 التراث الاندلسي هو اسباني محض محلي طبعا
03:48 في هذا تجني كامل على الحضاره الاندلسيه
03:52 وهنتكلم مع بعض دلوقتي في في بعض التفاصيل
03:55 في هذه النقطه لا هناك تفاصيل كثيره في
03:57 الواقع وانطلاقا من دراساتك وا ابحاثك
04:00 لانه لديك دراسه مفصله عن تطور حركه او
04:04 حركيه الكتابه التاريخيه الاستشراقيه عن
04:06 الاندلس كيف تطور في البدايه كان فيها نوع
04:09 من التعصب ثم صار فيها نوع من الموضوعيه
04:12 اذا شئنا ثم هناك نوع من التعاطف معف
04:16 تماما بعد طردهم انا اريد ان نقترب من هذه
04:19 التحولات في الرؤيه والكتابه معا هو عموما
04:23 احنا لو اتكلمنا عن الاستشراق بوجه عام
04:27 بنجد ان في ثلاث انواع من ال من
04:30 المستشرقين او ممكن نقول اربعه كمان في
04:33 المستشرق المتعصب في المستشرق الموضوعي في
04:37 المستشرق المنسف ا وفي اللي مش بيقول على
04:41 نفسه انه مستشرق ولا وبيكتب كانه بيكتب
04:45 كلام عاد عام ولكنه في حقيقه الامر بيدس
04:49 ما يريد ان يقوله وده يعني الناس ما
04:52 بتبقاش عارفه انه مستشرق في حقيقه الامر ا
04:55 لكنه يدس السم في العسل ا ما بيندر تحت
05:00 مسمى مستشرقين للاسف وما بنبقا واحنا
05:02 بنقرا واخدين حذرنا منه لكن هو في حقيقه
05:06 الامر هو بيدرس عن تاريخنا تماما و
05:12 بيغوسراي قدمه ويقول ما يريد ان يقوله دون
05:17 ان ينتبه ا من القارئون لما يكتبه
05:22 ا طبعا كتابه تاريخ الاندلس من جهه
05:26 الاسبان مرت بهذه المراحل كلها وفي ايضا
05:30 مدارس اخرى درست تاريخ المستشرقين اخرين
05:34 درسوا تاريخ الاندلس انجليز وفرنسيين
05:37 والمدرسه الفرنسيه على فكره من المدارس
05:40 الاستشراقيه اللي بعتبرها موضوعيه الى حد
05:43 كبير خصوصا فيما يتعلق بتاريخ الموريسكيين
05:47 عندنا مثلا مستشرق فرنسي لويك كاردياك
05:51 اللي يعتبر من اكث المستشرقين الفرنسيين
05:54 موضوعيه في كتابه التاريخ الموريسكي ا لو
05:59 حضرتك بدانا نتكلم عن تطور الكتابه
06:03 الاستشراقيه الاسبانيه لتاريخ الاندلس
06:06 بدات متعصبه جدا جدا وطبعا كما هو معروف
06:10 ان اللي بيؤثر في حركه الاستشراق عنصرين
06:13 القوميه والدين فهم من حيث القوميه والدين
06:17 كان عندهم الدافع ان هم يتعصبوا
06:21 لل اللي في كتابه التاريخ
06:24 الاندلسي يمكن من اشد هؤلاء سي مونيات
06:27 مثلا على على وجه التحديد عندنا مثلا
06:30 سافيدرا عندنا ايضا كوندي عندنا ديلجادو
06:34 كل دول تعصبوا جدا دي طليعه الكتابات
06:38 الاولى في تاريخ الاندلس طبعا كانوا بيم
06:40 جدوا اي ثوره تقوم ضد الحكم الاسلامي ا
06:46 بيسموا المسلمين والعرب على وجه التحديد ا
06:50 بالغلظة
07:00 احنا علمنا كتير الاسبان ونقلنا عبرنا
07:03 حضاره المسلمين اليهم هم كانوا اقل في
07:06 المستوى الحضاري من مستوى الحضاري
07:09 الاسلامي ف طبعا ما بيقولو هذا الكلام
07:12 ابدا لكن بدات في مرحله بعد ذلك وسط بدا
07:18 كتير من المؤرخين يعني يبقى يمسكوا العصى
07:22 من الوسط حتى وصلنا الى 30 40 سنه الاخيره
07:25 وجدنا مدارس
07:27 اسبانيه يعني لو احنا هنعالج تاريخ
07:30 الاندلس يمكن مش هنكون بالموضوعيه دي زيهم
07:33 ا انا مش عايزه اقول انه لازم يكونوا
07:36 منصفين لان كلمه انصاف يعني الدفاع التام
07:40 عن الحضاره الاندلسيه ده غلط برده احنا
07:44 لابد حتى احنا ك شرقيين لما نعالج تاريخنا
07:47 لابد ان احنا نعالجه بما له وبما عليه
07:51 بسلبياته
07:52 وبايجاز ضع الاندلس لو هو كل التاريخ جميل
07:57 وكل التاريخ عظيم طيب امال ضع ليه بعد كل
08:00 هذه القرون لابد ان احنا حتى دي كبدايه
08:04 لنا في في معالجه اي اي منطقه في تاريخنا
08:07 نعالج تاريخها لابد ان احنا نقول ده حصل
08:11 ليه ايه الاخطاء اللي وقعت فيها الشخصيه
08:14 دي العصر ده كانت ايه سلبياته هذا هو
08:18 التاريخ الصحيح فلذلك انا مش بطلب من
08:22 هؤلاء ان هم يكونوا منصفين تماما او ان هم
08:26 يسقفوا على طول لتاريخ الاندلسي لا انا
08:29 انا بطلب منهم بس يقولوا
08:31 الحقيقه انجازات هذه الحضاره وايضا
08:35 الاخطاء اللي وقعت فيها لان احنا نفسنا
08:38 لابد ان احنا نكون كده ا طبعا ظهر عدد
08:41 كبير يعني مثلا بنذكر بدرو شميتا يعني
08:44 بدرو شمتا اللي ليه كتابات في المجال
08:48 الاقتصادي دراساته عن الحزبه نظام الحسبه
08:51 في الاسلام والنظام المالي ده بيوضح ان
08:54 المسلمين ما كانوش ناس غوغائي لا كان
08:58 عندهم نظم اداريه ونزم على ارفع مستوى
09:01 اداري حضاري في العصور الوسطى كتاباته دي
09:05 بتنصفك انب طبعا نظم الاداريه دي مهمه جدا
09:09 في تقييم اي حضاره فهي
09:13 بتنصفك الاندلسيه الثقافيه
09:16 ا يعني ثقافه المجتمع الاندلوسي اتكونت
09:20 ازاي الخليط ده اللي انا بدات حديثي مع
09:23 حضرتك فيه و سنعود اليها طبعا ماريا خسوس
09:27 بجيرا ماريا خسوس بجيرا لا تزال موجوده
09:29 حتى الان و يعني استاذه الدراسات العربيه
09:32 في جامعه مدريد وكتبت في كل شيء خاصه في
09:36 تاريخ المدن مدينه مدريد مجريد كتبت عن
09:40 توتيلا كتبت عن
09:41 اراجون كتبت عن علاقات المغرب بالاندلس
09:45 يعني بتترك الحقيقه الشارده ولا وارده
09:48 وكانت استاذه لعديد من الاساتذه المصريين
09:52 مانويلا ماريين على سبيل المثال خوان
09:55 سوسايه ا انطونيو فرناندس بورتس في مجال
10:00 الاثار فرناندو بالديس يعني حتى بعض
10:05 القساوسه مما تخصصوا في دراسه التاريخ
10:08 واصبحوا مؤرخين زي ميكال دي االسا من
10:11 اليكانتي منطقه اليكانتي كتب صحيح في بعض
10:14 كده يعني احيانا نلاقي شويه تعصب ضد
10:17 المرابطين مثلا عندما تتحدث عن علاقتهم
10:20 بالطوائف بملوك الطوائف لكن بوجه عام
10:23 تعتبر دراسه موضوعيه جدا وزوجته
10:26 ايضا يعني استاذه متخصصه
10:30 يعني طبعا في فارق شديد بين هذه الكتابات
10:33 وما كان عليه الوضع قبل ذلك ب 50 عام فيما
10:38 يتعلق بتاريخ المورسكيين زي ما بيقول
10:40 حضرتك تغيرت النظره تماما وبداوا يوضحوا
10:44 ايه مش بس محكم التفتيش ايه الظلم اليومي
10:48 اللي كان بيقع على المواطن الموريسكي
10:50 واصبحت في مدارس في كل
10:53 جامعه تعالج تاريخ المورسكيين والحقيقه ان
10:57 انا هنا بشيد ا
10:59 الدكتور عبد الجليل التميمي في تونس اللي
11:01 انشا من ماله الخاص مركز الدراسات
11:05 الموريسكي والعثمانيه
11:07 واجتذب كل علماء اسبانيا وعلماء فرنسا
11:11 والاتراك واحنا من مصر كنا بنروح نساهم
11:14 معاه واعاد التاريخ
11:17 للموسكي وهؤلاء الاسبان اللي كانوا يفيدون
11:22 على مركزه يعني لما تطلع حضرتك على
11:25 الدراسات اللي اصدرها هذا المركز بتشوف قد
11:28 ايه يعني يعني وصلنا لمرحله التعاطف
11:31 الانساني الراقي اللي قدمه هؤلاء الاسبان
11:37 الحديثين صحيح
11:39 يعني احطت واجدت الاحاطه بكل هذا المنجز
11:44 ولكن في لحظه يعني تطالبين بالروايه
11:47 الحقيقيه للاحداث انا كلمه الحقيقيه دائما
11:51 اضعها بين قوسين لان الحقيقه نسبيه في
11:53 مجال التاريخ والتاريخ يتعدد بتعدد
11:57 المؤرخين ووجهات نظر المؤرخين مثلا حتى
12:00 مثلا في التاريخ الذي نكتبه نحن كعرب وكمس
12:04 المين نرى مثلا بانك انت دكتوره سحر تتحفظ
12:07 على تاريخ العرب في الاندلس وتفضلين
12:10 الحديث عن تاريخ المسلمين يعني لاحظي هذه
12:13 وجهه نظر لماذا مثلا مسلمين وليس العرب هل
12:17 قصدك ان حضاره الاندلس ليست حضاره عربيه
12:20 هي الحضاره بوجه عام اسلاميه مشرق ومغرب
12:26 واندلس لان كل اللي ساهم في ظهور هذه
12:30 الحضاره عناصر غير عربيه الاصل يعني
12:33 الامام البخاري من
12:35 بخاره الدغستاني
12:38 قراءه ورش
12:41 مصري الامازيغ هم اللي فتحوا الاندلس وهم
12:45 اللي استوطنوا في المناطق الواعره اللي
12:48 عبدوها واللي
12:50 صلحوها قامت على
12:53 اكتافهم جوانب عديده في الاندلس حضاريه ف
12:57 التاثيرات المشرقيه الاولى زيه ثم
13:01 البغداديه والشاميه يعني هي كلها ا مش في
13:06 حاجات عربيه وفي حاجات غير عربيه اجناس
13:10 غير عربيه سواء في المغرب او في الاندلس
13:13 او في المشرق فال يعني لكي نكون دقيقين
13:17 اكثر هي حضاره اسلاميه في المقام الاول ثم
13:20 ان ده لا يعيب ابدا العرب بالعكس ده ده في
13:23 صالحهم ان العرب لما بيتركو غيرهم
13:26 ا يبدع ينتج طب ده ما فيهوش نوع من
13:32 الانغلاق الانغلاق والسيطره ما هماش زي
13:35 الاستعمار بقى اللي احنا شاهدناه في العصر
13:37 الحديث والغزو الثقافي والحاجات دي فده
13:40 لصالح العرب وليس ضد العرب اذا بهذا
13:43 المعنى انت ترفضين الاختزال يعني ان تعتبر
13:46 ولهذا ي ح حقيقه يعني هي حضاره اسلام ممكن
13:50 نقول الاثنين على اساس انه كانت بلغه
13:53 عربيه فيبقى اللسان عربي ولكن الاجناس
13:57 ليست عربيه حتى فتح الاندلس حينما ارخ له
13:59 ارخ له بخطبه طارق بن زياد الذي كان
14:03 امازيغيا ولم يثبت ان عربيته كانت بتلك
14:05 الجوده يعني هناك حت وهل قيلت بالعربيه
14:08 وكيف قيلت بالعربيه وهو غير عربي والا من
14:11 كتبها له من هي حضاره عربيه اسلاميه يعني
14:16 انا هو عموما الكيال الاندلسي بهذين
14:18 العنصرين الاساسيين العنصر العربي والعنصر
14:22 الاسلامي هو اعطانا شخصيه بالغه التعقيد
14:27 لا الاندلس ككيان ولا الشخصيه اندلوسيه
14:29 هناك تعقد حاولت ان تشتغلي عليه يعني في
14:33 بعض كتاباتك وانا لاحظت انك كنت مهتمه
14:36 كثيرا بعنصر الانصهار ما بين العرب
14:39 والامازيغ والاسبان في شبه الجزيره
14:41 الايبيريه يعني كيف تشكلت من خلال انصهار
14:45 هذه الشخصيه بالغه التركيب اي ودي بيصير
14:49 قضيه يعني هل المجتمعات اللي متعدده
14:52 الاجناس والعرقيات
14:54 والاثنيات بيحصل فيه نوع من الحوار مع
14:57 الاخر والتعايش والتسامح
14:59 ايوه لكن هي برض في وجه اخر للعمله ان
15:02 ممكن لما بيحدث اي خلاف تحصل حروب اهليه
15:07 وتتعدد الخلافات وده اللي حصل في الاندلس
15:09 ودايما بنشوف المجتمعات اللي هي متعدده
15:12 العرقيات بتنهار في النهايه
15:15 ويعني اناما بقارن التجربه الاندلسيه مثلا
15:18 بالتجربه المصريه المصريين يعني عبر كل
15:23 العصور زي ما بيقول جمال حمدان هي اعظم
15:26 مصر هي اعظم معده حضاريه عارفاها التخ
15:29 بتسهر كل الاجناس تحت هويه واحده ما حصلش
15:33 هذا في الاندلس ظل الامازيغي بيقول هنا
15:37 امازيغي ظل يمكن في بعض الفترات بقت ف
15:40 تاند لسوا يعني اصبحوا لكن ظلت برض في
15:43 العصبيه اللي بتسميها المصادر البربريه
15:46 وفي العصبيه العربيه في المولدين في
15:49 المستعربين في السقالبه في يعني اجناس
15:53 خصوصا المولدين اريد ان اتوقف عندهم لانهم
15:56 هم نتاج الزواج المختل بالنهايه ولان
15:59 الزيجات المختلطه كانت كثيره متعدده في
16:02 الاندلس يعني صار هذا المولدون يشكلون
16:04 كتله بشريه قويه ومؤثره كيف تقيمين يعني
16:08 دور المولدين والله المولدين يعني طبعا
16:13 هو في انصهار وكله لكن كانوا برض احد
16:18 اسباب انهيار المجتمع الاندلسي لان للاسف
16:22 العرب وخصوصا من بدايه العصر الاموي قضى
16:26 على الدوله الامويه في المشرق ان هم كانوا
16:29 في المشرق متعصبين العنصر العربي على حساب
16:31 الاجناس اللي دخلت في الاسلام وده حتى مش
16:35 في تعليم الاسلام يعني احنا تعليم الاسلام
16:37 امه واحده هي خير امه اخرجت للناس لا فرق
16:41 بين عربي واعجمي الا بالتقوى الامويين في
16:44 المشرق ما عملوش كده ونقلوا هذا العيب
16:46 اللي ادى الى سكوت دولتهم لما قامت الدوله
16:49 العباسيه اعتمدت على الفرس ا وده كان
16:52 الشعار ان ان ان ما فيش مساواه لما انتقلت
16:55 الدوله الامويه الاندلس مع عبد الرحمن
16:57 الداخل نقلت نفس الخطا اللي وقعت فيه في
17:00 المشرق رغم ان اسره بني اميه كانوا مولدين
17:05 لان امهاتهم كانوا اسبانيات لكن تعصبوا
17:08 الاصل القرشي العربي على حساب الاجناس
17:11 الاخرى المولده ومن هنا بدا الثورات
17:13 المولدين وعصر الويلات الطوائف الاول ثم
17:16 عصر دويلات الطوائف الثاني وحتى اللحظه
17:20 الاخيره في بني الاحمر ابن الست العربيه
17:23 كان ابن ضد ابن الست السريا الروميه يعني
17:27 حتى اللحظه الاخيره
17:29 ظل اللي من ابن عربيه غير اللي ابن سيده
17:34 اسبانيه ف اللي هو مولد فده كان احد اسباب
17:39 ضياء
17:41 الاندلس في
17:47 الاستشراق اسمحي لي دكتوره سحر انا اقول
17:50 بان المولدون قد يكونوا سبب ضيع الاندلس
17:53 كما تفضلت المدون وغيرهم يعني ده احد ولكن
17:58 هذا العنصر اريد ان اتوقف عنده اذا سمحت
18:00 لانه ايضا هو بمعنى من المعاني كان في
18:04 صميم تاسيس الاندلس منذ مثلا خلينا ناخذ
18:07 رمزيه عبد الرحمن الداخل يعني قائد ليس
18:11 فقط سينخرط في الزواج المختلط مع
18:14 الاسبانيات هو وسلالته ولكن هو اصلا ابن
18:17 زواج مختلط بسبب ان امه امازيغيه صحيح على
18:22 المستوى الرمزي كان يحتفي بقرش ته وسمي
18:24 صقر قريش ولكن من الاساس هو ابن امازيغ
18:29 تزوج اسبانيا وصار ابناؤه ولهذا انا لا
18:33 اريد ان ناخذ ظاهره المولدين كما لو انها
18:35 ظاهره صادره فيما بعد عن الطرف وسببت
18:39 الضياع بل هي ظاهره من صميم الاندلسي
18:44 وطبيعتها البشريه اقول لحضرتك يعني ليه
18:47 مثلا ظاهره الزواج المختلط عملت ازمه في
18:50 اسبانيا في الاندلس ما عملتش مثلا في مصر
18:54 لان مصر برض لما دخل العرب الفاتحين
18:57 تزوجوا من السكان الاقباط و يعني ده ده
19:01 شيء طبين وح من هنا حصل التعريب الطبيعه
19:04 الجغرافيه حضرتك ما نقدرش ننساها طبيعه
19:08 مصر مثلا غير طبيعه الاندلس
19:11 الجبال الشهقه اللي بتفصل بتسهل عمليه
19:16 تبقى في مناطق جغرافيه منعزله وبالتالي
19:19 تسهل على اي شاعر بالظلم او راغب في
19:23 التمرد انه ينفصل ويستقل دايما البلاد
19:26 السهليه بيبقى في سهل ا يعني سهوله في
19:30 السيطره من الاداره من الحكم المركزي على
19:34 اي تمرد او عصان يحصل سوء حظ الاندلس ان
19:39 هي كانت الطبيعه الجغرافيه بتساعد من يشعر
19:43 بقى بظلم او من يشعر ب يعني انه مش واخد
19:46 حق وعدم عداله وحصل عدم عداله حتى يعني
19:50 نفس توزيع الاراضي بعد الفتح ان العرب
19:54 استاثر بالمناطق الحلوه السهليه وتركوا
19:58 للامازيغ المناطق ودي كانت خلاف بين
20:00 المؤرخين بينما الدكتور حسين مؤنس مثلا في
20:03 كتابه فجر الاندلس بيرى ان ده كان اختيار
20:06 الامازيغ لان هم جايين من مناطق جبليه
20:09 كتابات اخرى زي كتاب الدكتور سيد عبد
20:12 العزيز سالم تاريخ المسلمين واثار انس
20:14 والدي وكان في بدايه يعني حياته لما كتب
20:18 هذا الكتاب قال لا
20:22 ان العرب استاثر ويتركوا هذه المناطق
20:26 الصعبه الزراعه والجردات والوعد جدا
20:30 للامازيغ وانما كانوا صاروا بعد ذلك
20:32 الامازيغ ده على طول بعد كم سنه حصلت ثوره
20:36 ونزلوا من المناطق الجرداء دي الجبليه
20:39 لمناطق السهليه وحصلت اول ثوره ودي اللي
20:43 مهدت بقى الاسبان ان هم ياخدوا المناطق
20:47 اللي كان شمال غرب اسبانيا اللي كان فيها
20:49 الامازيغ لما قامت ثورتهم في السنوات
20:52 الاولى خالص بعد الفتح وتبدا نواه اماره
20:57 اشتور ياس فلو كان ده باختيار انا مش
21:01 بدافع عن راي والدي لان هو والدي لا
21:03 بالمنطق لو كان ده اختيار الامازيغ لان ه
21:06 جايين زي ما قال الدكتور حسين مثلا من من
21:08 منطق جبليه ما كانوش ساروا بعد عدد من
21:11 السنوات وحسوا بعدم عداله في توزيع الارض
21:14 و ف كان في من البدايه زي ما قلت لحضرتك
21:18 عدم يعني عدم مساواه وعدم عداله ودي نقطه
21:22 كانت طول بقى الف المولدين شعروا بها
21:25 البربر شعروا بها او الامازيغ وهكذا ودي
21:29 دي هي مجموعه عوامل على مدى سنوات تضافرت
21:32 مع بعض في النهايه ينهرها ذكيا صحيح هي
21:35 عوامل مش عامل واحد عوامل تتظافر صحيح لكي
21:39 ولكن نحن ندرس او
21:42 نهتم بتاريخ هذا الحضور الاندلسي على كل
21:45 حال او هذا الحضور العربي الاسلامي في
21:49 تعدده العرقي والاثني على كل حال لكي
21:54 نقارن مثلا مثل ما فعلت ماريا رونا مكال
21:57 في مقارن نعطيها مثلا ما بين القوت
22:00 والمسلمين حكم القوط والمسلمين لان صحيح
22:04 عبد الرحمن الداخل امه امازيغيه سلالته
22:06 امهاته مسيحيات من الشمال يعني هم اصلا
22:10 كانوا مولدين يعني مش فقط ويحكمون
22:13 باعتبارهم
22:15 امويين وفي من الاسبان من يقولوا لا هذو
22:18 ابنائنا بالنهايه ايضا بمعنى من المعاني
22:21 ولكن هذا الانفتاح جعله مثل ما تقول موكال
22:25 بانه خلافا للقوط الذين لبثوا في اسبانيا
22:29 في المنطقه مده 700 سنه هيمنوا فيها ظلوا
22:33 منكمش على دوتهم فيما المسلمين مع ذلك من
22:38 خلال هذا الزواج المخلط و المختلط وهذا
22:40 التفاعل يعني انفتحوا اثنيا عن المجتمع
22:45 وصاروا يعني في عمقه حتى بعد ما غادروا
22:49 يعني مازال مازال مازالوا حاضرين حتى
22:52 اليوم في صميم المجتمع الاندلسي لكن انا
22:54 من وجهه نظري او قناتي الشخصيه
22:57 الكوت حولوا الى فكره ورمز رغم اللي حضرتك
23:02 بتقوله لما سقطت دوله القوت وانتصر
23:07 المسلمون الفاتحون فلول القوت اللي ذهبت
23:10 في اقصى شمال غرب اسبانيا واسست نواه ج
23:13 لقيا اللي هي هتبقى شورس باتحادها مع
23:15 كانتابريا بعد
23:17 كده كانوا بينادوا بانهم سلاله القوت
23:21 واصبح رودريجو اخر انه كان شخصيه سيئه جدا
23:24 جدا يعني رودريجو ده من الشخصيات قوطه في
23:28 تاريخ اسبانيا ولكنه اصبح رمز نهايته
23:32 الغامضه ونهايته بهذه الطريقه الماساويه
23:34 بالنسبه لهم اعتبروه رمز واصبح الكود هم
23:39 الفكره اللي اللي بيتو حدوا من اجل احياء
23:42 دوله الكود ف انا دايما اقول انا يهمني
23:47 مين اللي تستمر الفكره بتاعته بعد كده
23:51 استمرت فكره الكوت وعملت اماره في ممالك
23:55 وقدرت في النهايه انها تطرد المسلمين فهم
23:59 ما بعتبرهم فشله انا بالعكس انا بعتبر ان
24:03 هي اصبحوا رمز ام ربما التفسير في هذه
24:07 الحاله افضلي الرموز مهمه جدا في تارق
24:10 الشعوب طب وحتى احيانا بنجد انه ا شخصيه
24:15 تبقى لا تستحق انها تكون رمز لكن نهايتها
24:18 الماساويه بالطريقه الفجائيه يعني
24:22 التراجيديه اللي بتحوله الى اسطوره ممكن
24:25 يلتف حولها بعد كده ناس انيين ويتحول الى
24:30 رمز رغم انه لا يستحق لكن يلهب خيال من
24:34 سياتي من بعده كل الشعوب دائما تحتاج الى
24:38 رمز الوت اصبح رمز السوسيولوجي يتحدثون عن
24:42 مفهوم الوهم الموحد ال يعني احيانا تكون
24:45 اوهام
24:46 موحده يعني هذا هذ الاسطوره الذي هذا
24:50 الرمز ليس بالضروره كان عقلك اوهام
24:53 لانفسنا حتى نستطيع ان نستكمل الطريق صحيح
24:56 ولكن ونحن نتحدث عن رمزيه القو وعودتهم
24:59 وتاث والهزائم الهزائم احيانا بتوحد الامم
25:04 يعني انا بعتبر هزيمه القوت امام المسلمين
25:08 وحدتهم واحيانا الانتصارات تفرق الامم
25:12 فهزمه رودريجو بهذه
25:15 الطريقه جعلته بطلا وجعلته يوحد الفلول ف
25:21 الهزائم احيانا بتكون اقوى في نتائجها من
25:25 الانتصارات عجيبه هذا صحيح والتاريخ فعلا
25:27 له ام هي النفس البشريه غريبه على فكره
25:30 صحيح تماما تماما ولكن يعني احنا بالنهايه
25:33 نحاول
25:34 ان نفهم ونستوعب ونعيد الامور ونتعلم لانه
25:40 اذا كان مثلا الجانب العرقي لم يفيدنا في
25:42 الفهم يعني احنا اعتبرنا بان ربما
25:45 المسلمين العرب المسلمين كانوا اقوى على
25:49 المستوى الانفتاح الاتني في الاندلس من
25:52 القوط الذين كانوا
25:54 منغلقين تفضلت وتحدثت عن العوده القويه
25:57 للقوط فيما بعد كفك
25:59 ولكن في تقديري الا يعني ذلك ان العنصر
26:03 العرقي لم يكن مؤثرا بقدر ما كان العنصر
26:06 الديني هو المؤثر لانه بالنهايه حروب
26:08 النصارى ضد مسلم الاندلس التي سموها بحروب
26:12 الاسترداد
26:13 يعني جعل كل هذه الديناميه تؤثر في اطار
26:16 الحروب الصليبيه وهنا الا تعتقدين بانه
26:21 الافق صليبي لكل ما يحصل في الاندلس كان
26:25 اساسيا ومهيمنا وبالتالي يجب ان اقرا ما
26:28 حصل في الاندلس مع الحروب التي كانت في
26:30 الشام مثلا الحروب الصليبيه الحمله
26:32 الصليبيه الاولى اللي كان احد قضيتها
26:34 ريموندو سان جيل شارك قبل الحمله الصليبيه
26:37 الاولى على بيت المقدس بعش سنوات في اسقاط
26:40 تلاتلا تماما وكان ريبون دو سانجي وصهرا ل
26:44 الفونسو السادس قي دراسه في هذا الموضوع
26:47 فهي في دراستي قلت ان الحروب الصليبيه
26:50 بدات في الاندلس قبل ان تبدا في المشرق
26:54 الاسلامي وقبل سقوط بيت المقدس بسنوات
26:57 واستمر مرت الحروب الصليبيه في حتى انا
27:00 بعتبر العصر الحديث يعني حروب الجيل
27:03 الرابع والجيل الخامس وده كله استمرار هي
27:07 هو في حضرتك صراع بين الشرق والغرب يعني
27:10 قبل حتى الاديان السماويه ا حلقه صراع بين
27:13 الشرق والغرب يعني حتى اللي لا قبل
27:15 الاديان السماويه اريد ان افهم ايوه مثلا
27:18 اسكندر المقدوني اللي هو كان رمز الحضاره
27:22 الغربيه وفارس دوله فارس اللي هي كانت رمز
27:25 الحضاره الشرقيه وهو كان عن عنده فكر كده
27:28 فلسفي وتلميذ للفلاسفه قال لك يتزوج رجال
27:33 الغرب من سيدات الشرق فياتي جيل موحد
27:36 المولدين بقى وهو نفسه تزوج من ابنه احد
27:40 الملك
27:42 الفارسي انا بعتبر ان هذا هذه حلقه من
27:46 حلقات الصراع ظهرت الاديان بعد كده فاخذت
27:50 الصبغه الدينيه لكن هو في صراع دائم وابدي
27:53 بين الشرق والغرب على فك على فكره انت
27:56 الان في قلب الجوهريه الاست الاش
27:59 الاستشراق يقول بان الشرق شرق والغرب غرب
28:02 و
28:03 يلر اخشى ان ان رايك في جوهره استشراقي
28:07 انا عايزه اقول لحضرتك احنا لما نبص
28:09 لانواع الاستشراق انا في تصوري ان
28:13 اكثر الاستشراق موضوعيه الاستشراق الروسي
28:17 ا لانه قريب من الشرق ولما نشوف الصينيين
28:21 دلوقتي بيقبلوا على دراسه اللغه العربيه
28:24 وعلى دراسه تاريخ و علوم المسلمين والعرب
28:29 انا بسميه استعراب بقى لان هم اقصى الشرق
28:32 بيوضح المناطق النورانيه في الحضاره
28:35 الاسلاميه ا و بيعالجو بموضوعيه شديده ليه
28:39 لانهم شرقيين يعني كل من لمس الشرق في
28:43 كتاباته مختلف عن الغربين اللي بيدرسوا
28:46 تاريخ الشرق فمن هنا بقول لحضرتك سيظل
28:49 الشرق شرق والغرب غرب وهذا هو راي يعني
28:53 انا حتى المدارس الفرنسيه اللي تناولت
28:56 تاريخ الاندلس سواء
28:59 مثلا دوزي دوزي من اسره فرنسيه اساسا هو
29:03 نشا في هولندا لكن هو اصلا من اسره فرنسيه
29:06 يعتبر من اكثر المستشرقين اعتدالا وان كان
29:10 بعض الكتابات زي الدكتور
29:12 الشكعه يعني بيقول برض ان هو كان متعصب ضد
29:15 اللغه العربيه ووصف اللغه العربيه بانها
29:18 يعني ضحله وان قال في بعض كتاباته ان انا
29:23 بعض الحقائق انا ساغ مض عيني عنها فبيقول
29:26 للدكتور الشكعه ان هو كان انتقائي في
29:28 كتابه التاريخ لم يكن موضوعيا بنسبه كبيره
29:31 وان كان انا من وجهه نظري هو يعتبر من
29:34 اكثر المستشرقين موضوعيه هو من اصول
29:37 فرنسيه قي مثلا ليفي بروفنسال مثلا ليفي
29:41 بروفنسال من اكثر من كتب عن تاريخ
29:43 الاندلوس باعتدال ا ممكن يكون برض في خرجت
29:46 الامور من يديه احيانا راشيل ارييه بير
29:49 جيشار بير جيشار اللي كتب عن التكوين
29:52 الاجتماعي والثقافي للمجتمع الاندلسي كان
29:55 من اكثر الكتابات اعتدالا ربما لملامسه
30:00 ايضا الجنوب الفرنسي لعالم البحر المتوسط
30:05 ربما لانهم بعاد شويه الاسبان منغمسين
30:09 القوميه بقى حته القوميه والتعصب ل
30:14 قوميتهم وعنصر الدين ايضا فانا دايما اقول
30:17 الشرق شرق والغرب غ انا شرقيه يعني حتى
30:21 السومال يعني لا هو دبا انت شرقيه حتى
30:24 الثماله ولكن را موقفك استشراقي ايضا على
30:27 كل
30:28 حال نحن نحترم كل الاراء يعني بالنهايه
30:32 نحن هنا لكي نتحاور ونتبادل وجهه نظر وليس
30:36 بالضروره ان يحصل تطابق بيننا تمام يعني
30:40 اسفل مقطه حضرتك قلت كلمه حلوه في البدايه
30:43 انه مافيش حقيقه تاريخيه ابدا ما فيش
30:46 حقيقه تاريخيه احنا حتى الكتابه المنهج
30:49 العلمي السليم نقول نرجح في ضوء ما لدينا
30:53 من نصوص لان ممكن تظهر مخطوطه تحقق تغير
30:56 كل شيير او اثر قطعه قطعه حجريه عليها نقش
31:01 معين او عمله تغير كل اللي احنا بنقوله
31:04 فمافيش حقيقه تاريخيه لا يعلم الحقيقه الا
31:08 الله هي مجرد
31:10 ترجيحات في
31:16 الاستشراق واحنا في ظل هذه الترجيحات وفي
31:20 ظل هذه هذا السفر يعني في الزمن الاندلسي
31:24 بين ونحن نتحدث عن المولدين كمال ان هذا
31:27 ظاهره لنا صحيح القوط كانوا منغلقين ولكن
31:30 المسلمين كانوا منفتحين ودخلوا في الزواج
31:32 المختلط لحظي انني مركز على الزواج
31:35 المختلط بسبب قراءتي لكتاباتك يعني انت
31:37 اللي ورتيني في هذا الموضع حدت كثيرا عن
31:40 المراه الاندلسيه وزواج الزواج المختل
31:44 صحيح ساعود اليه ولكن اريد ان اتحدث
31:48 عن وفعلا هي في المراه لانه في
31:52 زواج الاسبان هذه المره من مسلمات وانت
31:55 توقفت عند هذه النقطه وتحدثت حتى عن انجاب
32:00 هؤلاء الزوجات المسلمات اللي كانوا سبايا
32:05 لذك سيصيرون ملوكا فيما بعد وافكر في قصه
32:09 الملك مركاتو ابن اسير التي تفضلت بتتوقف
32:12 عندها انا اريد ان افتح معك نافذه على هذا
32:16 الموضوع ده احد ابحاثي الاخيره
32:20 وهو كنت بتكلم عن صوره المراه في الزواج
32:23 المختلط في الكتابات الغربيه احنا بنتكلم
32:26 عن الاستشراق ما كسرتها على الكتابات
32:29 الاسبانيه يعني برض اخدت المدرسه
32:31 الانجليزيه وغيرها
32:33 والفرنسيه
32:35 باختصار اديت نموذجين نموذج لسيده اسبانيه
32:39 تزوجت من مسلم اللي هي ارمله لزورق اخ
32:43 لونا
32:45 وسيده مسلمه وقعت سبيه من اسول مغربيه
32:50 و يعني او اصبحت محظيه ل الفونسو الاول
32:55 احد اكبر ملوك استورياس في يعني قبل ما
32:59 تبقى اسمها ليون اللي انجب منها ولد هيبقى
33:02 ملك لاستوري اللي سموه مور جاتو وموردي
33:05 لما نقسمها موري اللي هي بيسموا المغاربه
33:07 موروس
33:08 موروس جاتو جايه من كلمه كابتشر يعني
33:12 باللاتينيه كبات يعني ياسر ابن الاسيره
33:16 مور جاتو يعني ابن السيده الاسيره او ابن
33:18 العبده ظل هذا اسمه مقرونا به حتى هو ملك
33:24 ورغم ان هو الكتابات بعد كده قالت انه كان
33:26 مسيحيا جيدا ولكن اتهم بانه مهرتق في
33:30 الكتابات في مدونه البلدن سي على على وجه
33:33 التحديد المهرطق لان ظهرت بدعه دينيه
33:37 مسيحيه بدات في طليطله تحت حكم المسلمين
33:41 يعني بتهاجم احدى العقائد المسيحيه اللي
33:43 هي التبني انه السيد المسيح ابن الله
33:46 انتقلت هذه البدعه الى استورس في عهده
33:49 اتهموه ان هو كان وراء
33:51 تشجيع طعن في فكره ان السيد المسيح هو ابن
33:55 الله بتاثير من الاسلام لانه امه و كانت
33:58 مسلمه رغم ان هو قاوم هذه الفكره و يعني ا
34:02 طلب من كثير من الاساقفه انهم يتصدوا لها
34:05 لكن لمجرد ان امه كما ورد في مدونه البلدن
34:09 سي انها كانت اصلا مسلمه فاتهم انه كل بقى
34:13 حضرتك كل التهم السيئه اتهم بيها ا عهده
34:17 كان سلام مع عبد الرحمن الداخل ما حصلتش
34:20 حروب صحيح فاتهموا برده لان امه كانت
34:24 مسلمه انت سلمت المسلمين وه اتهموا عبد
34:28 الرحمن الداخل ان هو قفز به الى الحكم هو
34:31 جت ظروف غامضه فقالوا ان هو جا بمساعده
34:34 اسلاميه اي عمل صلح مع عبد الرحمن الداخل
34:37 وكان بيقدم له كل سنه هديه خيول وغلمان
34:42 ووم فتاه اشتريه واصبحت دي زي انشوده كده
34:46 واسطوره اسطوره الاندون سيس المئه فتاه
34:50 اسطوريه وبيعتبر عار في تاريخ اسبانيا لحد
34:53 ما جا بعده احد الملوك قضى على هذه يعني
34:58 التاوه اللي كانوا بيدفعو للمسلمين ف
35:01 مراجعاته والدته ماتحدد اسمها الحقيقه في
35:04 المدونات الاسبانيه لكن في القرن ال 19
35:07 ظهر في احدى ك كتاب لواحد اسمه دي بيسون
35:12 كورت قال ان كان اسمها سيس لودا وان هي
35:15 كانت عبده اسيره سبيه مغربيه الاصل لان
35:19 طبعا المناطق اللي هم استولوا عليها اللي
35:21 هي كان الشمال الغربي يسكنها الامازيغ
35:25 وبين لما قاموا بالثوره ضد العرب نزلوا
35:28 تركوها فهم استولوا عليها دي كانت احدى
35:30 النساء وقعوا وقعت اسيره لدى النبيل من
35:35 النبلاء في البدايه زي قصه بقى اعتماد
35:38 الرميك وشاهدها الفونسو الاول و على حصانه
35:42 وهو جاي وما كانتش عارفه ان هو امير قبل
35:44 ما يبقى ملك
35:46 واحبته واحبها ثم طلب شراءها
35:50 وتق المعتمد عمل كده والفونسو يعني سبحان
35:53 الله ربما ان المصادر بتبقى القصص متواتره
35:56 او متشابهه لكن نفس اللي بنقراه عن
35:59 المعتمد واعتماد لما راها بتغسل و على احد
36:02 الانهار واكملت بيت شعر هو كان بيراها برض
36:05 في حقل راته جميل وازرق العينين وفارس كان
36:10 لسه امير ما وصلش للحكم الفنس الاول احبها
36:14 واحبته وطلبها من النبيل اللي كان بيمتلك
36:17 ثم انتقلت الى بلاطه واتخذها محظيه رغم ان
36:21 كان ليه زوجه شرعيه وانجب منها مرجات اللي
36:24 هيصبح ملك بعد ذلك واللي فتره حكمه لا
36:27 تزال حتى الان موصومه يعني تقترن بالوسم
36:31 ودي اللي بتخلينا نقول يعني لما اتهموا
36:34 اخونا بالخيانه لما تزوجت مسلم بمرور
36:37 الوقت مع تطور الكتابات التمسوا لها العذر
36:40 اصبحت صورتها متغيره الى الافضل اللي
36:43 بنسميها الصوره الذهنيه اما صوره المسلمه
36:47 اللي بتتزوج من غير مسلم اسباني لا تتغير
36:51 تظل مقرونه بالدونيه
36:55 بالتحقير اللي احنا بنسميها صوره ميه
36:58 فكانت والده الملك مورجو مسلمه الاصل
37:02 دائما مقرونه في كل الكتابات حتى هذه
37:05 اللحظه به هذه الصفه صفه التحقير وابنها
37:09 يعني مش هي بس وانتقلت ايضا الى ابنها ولا
37:12 يزال حضرتك لما تقرا كل الكتابات اللي
37:15 اتكلمت عن مورجو الاسبانيه حتى الان رغم
37:18 الموضوعيه اللي بدات تتسم بها الكتابات
37:20 الاسبانيه بنجد ان يعني الا مرجات مرجات
37:24 ده استثناء استثناء استثناء هذا هو لانه
37:27 هي بالنهايه الذي يكتب التاريخ
37:30 طبعا يوله ويفرض تاويله له الحقيقه هو ان
37:35 تقديم الكتاب تاريخ بطليوس الاسلاميه او
37:38 غرب اندلس في العصر الاسلامي يقول الدكتور
37:40 محمود علي مكي بانه مع الاسف المستشرقين
37:44 الاوروبيون سبقون الى الكتابه وسبقونا الى
37:48 العنايه بتاريخ الحضاره الاندلسيه لا من
37:50 حيث تحقيق امهات النصوص او بالشروع في
37:54 انجاز دراسات علميه منهجيه في مجال
37:56 الاندلسيات يعني ربما نحن نرى الان تاثير
38:01 هذا السبق لكن ما سببه ما سبب هذا السبق
38:04 الذي تحقق له المستشرقين بوجه عام ولا
38:08 الاسبان حضرك المستشرقين بشكل عام لانه
38:12 عندنا مثلا فرنسيين والهولنديين كتبوا
38:15 ولكن يمكن ان نعطي الاولويه للاسبان مادام
38:18 حديثنا عن الاندلس انا عايزه اقول لحضرتك
38:21 ان انا عشان اكتب تاريخ صح لابد ان يكون
38:23 في ايجاده
38:24 للغه يعني مش معقول ان انا هكتب تاريخ
38:27 الاندلس من المصادر الاسلاميه فقط لابد ان
38:31 انا ارجع للمدونات الاسبانيه علشان يعني
38:34 تكون الكتابه فيها مقارنه وتبين لاقرب ما
38:39 يكون الحقيقه
38:41 والاسبانيه الاسبان طبعا مدوناتهم معاهم
38:45 احنا بالنسبه لنا اللغه دائما هي عائق حتى
38:48 الان احنا لا نريد اللغات الاجنبيه الاخرى
38:52 ا يمكن انا من هنا بذكر بالخير كتابات
38:56 الاستاذ محمد عبد الله عنان اللي هي ما
38:58 كانش دارس للتاريخ هو كان محامي وا يعني
39:03 عاش في اسبانيا ودرس اللغه الاسبانيه
39:06 اعتقد تزوج من سيده اسبانيه فدي اللغه
39:09 اتاحت لبه انه يطلع على الوثائق ويطلع على
39:12 المدونات ومن هنا جاءت كتاباته لحد
39:15 النهارده احنا بنرجع لها فحجز اللغه ده
39:19 يعني انا بعتبره نقطه مهمه هم درسوا اللغه
39:22 عربيه برده المستشرقين بيدرسوا اللغه
39:25 العربيه يعني دوزي م مثلا هو صحيح ليس
39:28 اسبانيا لكن ده كاتب معاجم
39:32 في اللغه اللغه عربيه معاجم ومعاجم عن
39:35 الملابس دارس مش يعني دارس متعمق ده اكتر
39:39 من متعمق للغه العربيه فملكه اللغه عنده
39:42 يعرف الاسبانيه يعرف الايطاليه يعرف
39:45 اليونانيه واللاتينيه والالمانيه اللغه
39:49 مهمه جدا ربما ده كان عائق بالنسبه لنا ان
39:53 احنا مش هنقدم التاريخ مظبوط الا اذا
39:57 تعمقنا في دراسه اللغه الاسبانيه تفضلت
40:00 بالحديث عن دوزي مرتين عن رينهارت دوزي
40:04 المره الثانيه الان هذا الرجل يعد هو رائد
40:08 الدراسات الاندلسيه في الواقع وكتابه
40:10 يعتبر كتاب مرجعي هذا تاريخ المسلمين في
40:14 اسبانيا لماذا مستشرق لا هو بالعربي ولا
40:19 بالاندلس الاسباني هو الذي سيكتب اول
40:23 دراسه مرجعيه في تاريخ الاندلس ربما زي ما
40:26 قلت لحضرتك عنصر القوميه والدين بتحركنا
40:30 وبتحرج الاسبان يعني انا لما هكتب غصب عني
40:34 انا لست مجرد عن الهوا كانسان ا لما هكتب
40:38 عن الاندلس هدافع الاسباني لما هيجي يتكلم
40:42 عن اسبانيه هيتكلم من قوميته ومن دينه اما
40:45 بالنسبه للدوزي هو ليس لا عربي ولا اسباني
40:50 فبيكس يعني بقدر ما من الموضوعيه اما
40:54 مساله الدين برده يعني يعني ماعتقدش ان
40:58 دوزي كان متعصب دينيا انا من خلال كتاباته
41:01 ما اعتقدش انه كان لان مش كل الاوروبيين
41:04 متعصبين دينيا صحيح ولكن دوزي سيعطينا
41:07 درسا بالغ الاهميه في الواقع ودرس اعطاه
41:10 لنا العديد من المستشرقين هو انه قال مثلا
41:12 حينما اراد ان يكتب قال لا يمكنني ان اكتب
41:16 كتابه علميه صحيحه جديه والبيان لابن عذار
41:21 المراكشي لم يحقق بعد تمام والمعجب في
41:23 تاريخ اخبار المغرب واححد مراكشي لم يحقق
41:26 بعد حققهما بل بدا في تحقيق نفح الطيب
41:30 للمقر قبل ان يكتب كتابه يعني هذا اولويه
41:37 التحقيق على التاليف لدى المستشرقين يعني
41:40 هذا درس مهم واساسي في درس مهم جدا واحنا
41:43 يعني يمكن انا شهدته لما جيت اكتب عن
41:47 مدينه رباط الفتح و كنت الحقيقه زرت
41:50 المغرب اكثر من مره سنه 96 وفوجئت انه ما
41:53 فيش كتاب علمي اكاديمي عن مدينه رباط
41:56 الفتح حدث 96 كان كل اللي كتب عن رباط
41:59 الفتح بو جندار المؤرخ
42:02 المغربي لكن يعني ماه مش متخصص اكاديمي
42:05 وكايه وده كان جنرال فرنسي
42:09 و طبعا يعبر عن وجهه نظر الاحتلال و كمان
42:13 ما كانتش المخطوطات حققت بتاعه ابن عزاري
42:17 وابن صاحب الصلاه فطبعا طلع الكتابه ضحله
42:22 يعني فلما رجعت لهذه المصادر اللي كانت
42:26 حققت بقى غيرت كثير من الحقائق التاريخيه
42:29 في ذلك التاريخ يعني في ذلك الوقت ايضا
42:32 مدينه مراكش يعني حصل ان احد تلاميذنا في
42:36 جامعه اسكندريه كتب عن مدينه مراقش بعد
42:39 دراسه سابقه قيمه جدا في وقتها لكن لم يكن
42:43 ابن عزاري قد حقق بتاع عصر الموحدين الجزء
42:45 بتاع عصر الموحدين فلما جا الطالب بقى
42:49 يرجع لا وجد ماده علميه قد تكون مناقض
42:52 لبعض موارده في الدراسه السابقه عليه دون
42:54 ذكر يعني اسماء فا اضاف يعني ان هو وليس
42:58 عيبا هو كل واحد بيعمل لسه كنت بقول
43:01 لحضرتك الحقيقه التاريخيه هي ترجيح لحد ما
43:05 تظهر نصوص اخرى بتغير
43:08 احيانا كثير من الاراء الشائعه او اللي
43:11 كانت سائده صحح وبالتالي يعني التحقيق له
43:15 اولويه يعني بالنسبه للمؤرخ يعني ممكن مثل
43:18 ما فعل دوزي ان يترك مشروعه كمؤلف وينشغل
43:22 بالتحقيق لانه هيفيد اجيال بعده اكثر
43:25 وسيفيد هو ايضا هو اكتر اذا كان في العمر
43:28 بقيه هيفيده اكتر فعلا تماما هو التحقيق
43:32 مش اي حد يقدر عليه يعني ليس اي باحث في
43:36 التاريخ هو ليه برض اصول وليه منهجيه وحتى
43:41 احنا عندنا في الجامعات المصريه وفي يعني
43:45 المراكز العلميه المتخصصه بيعملوا دورات
43:48 علميه في كيفيه التحقيق ليس كل كاتب في
43:52 التاريخ يستطيع ان يحقق صحيح صحيح اذا كان
43:56 هذه فقط بين قوسين يعني مع المؤرخه لكي
44:01 نحكي عن المحققين ودورهم ولكن سنعود الى
44:05 موضوعنا والى
44:07 المستعربين الاسبان هذه المره في اشتباكهم
44:11 مع قضايا الاندلس تحس بانه دراسه
44:15 المستشرقين للتراث الفكري والادبي والمادي
44:17 ولا مادي في الاندلس هل كانوا يدرسون
44:21 الحضاره العربيه الاسلاميه في الاندلس
44:25 باعتبارها ابداع للعرب وللمسلمين ام ان
44:29 فيهم من كان يدرسها باعتبارها ارثا
44:33 اسبانيا يخصهم جزءا لا يتجزا من تراثهم
44:37 كاسبان ويمكن من من من هويتهم الاسبانيه
44:41 الجديده حاليا ا حاليا حاليا انهم
44:45 بيعتبروا التاريخ المسلمين في الاندلس جزء
44:47 من تراثهم وان المفروض ان هم يعني ينظروا
44:52 اليه بنظره عادله لكن قبل كده لا كانوا
44:56 بيعتبروها فتره
44:58 احتلال وده على فكره في امم كتير يعني
45:01 برده عشان نكون موضوعيين ونلتمس مش نلتمس
45:05 العذر يعني بنشوفها يعني مثلا في التاريخ
45:08 الروش بيعتبروا فتره المغول استولوا على
45:12 موسكو واستولوا على كيف وعملوا فتره حكم
45:15 قبيله الذهبيه في هذه المناطق المغول
45:18 بيسمو الروس فتره نير الحكم المغولي
45:22 وبيعتبر ليست من تاريخهم ايضا في الصين
45:26 يعني في حكم اسره مغوليه لما فتح جنكيس
45:29 خان الصين اسره يوان هم ما بيعتبروها من
45:33 تاريخ الصين يعني بيسقط توها من تاريخ
45:35 الصين بيعتبروها حكم احتلال احنا مثلا في
45:38 تاريخنا القديم فتره الهكسوس احنا مش
45:40 بنعتبرها جزء من تاريخ مصر دي فتره احتلال
45:45 بندرسها بما يفيد تاريخنا الوطني احنا
45:47 قاومنا ازاي ف في تاريخ كل الامم ا ما
45:51 يعتبرونه فتره احتلال بينظروا اليها نظره
45:56 ا يعني مختلفه عن التاريخ الوطني لكن
46:00 حاليا بدا الاسبان يعتبروها جزء من راسهم
46:04 حاليا صارت جزءا من ت و ولكن مثل ما تفضلت
46:09 يعني بالنهايه هذ ربما لان المسلمين اعطوا
46:14 الكثير لاسبانيا لو ما كانوش اعطوا ما
46:17 كانوش هيبص لها النظره العادله دي لكن
46:20 يمكن التواريخ الثانيه ما اعطت فبالتالي
46:23 بنعتبرها فتره احتلال لكن المسلمين كانوا
46:27 اعلى وعبروا الى الاندلس ومعهم الحضاره
46:32 الاسلاميه عصر النهضه ظهر من كانت الاندلس
46:36 احدى معابر الحضاره فلما وجدوا ان في عطاء
46:40 قدمته الحضاره الاندلسيه بداوا ينظروا الى
46:44 السياحه كلها قايمه النهارده على على
46:47 تراثنا احنا تراث
46:50 الامراء وجنه الع تكفي السياحه واشبليه
46:54 وكل ده
46:57 في
47:02 الاستشراق في الحقيقه الان حضتك دكتوره
47:05 سحر كان عن الفتح ولكن هل هو فتح هل هو
47:09 احتلال لانه بالنهايه الكثير من
47:11 المستشرقين تحفظوا على هذه التسميه ق
47:14 قائلين يعني ليس فقط بخصوص فتح الاندلس
47:17 ولكن كل الفتوحات الاسلاميه لماذا هي
47:19 فتوحات يعني ما الفرق بينها وبين باقي
47:22 الاحتلالات العسكريه كما عرفتها البشريه
47:24 قديما وحديثا
47:27 يعني انا عايزه اقول مثلا لو شفنا حروب
47:30 الاسكندر وحروب الرومان
47:34 والبيزنطيين كانت حروب سياسيه وعسكريه
47:36 بحته ليس وراها اي دافع قائدي لكن حروب
47:41 المسلمين كان فيها دفع عق عقيدي عقائدي
47:46 يعني هل من يحارب من اجل نشر دين مث من
47:50 يحارب من اجل استعباد شعب واستغلاله
47:53 اقتصاديا واجتماعيا لا طبعا هي صحيح كلها
47:57 حروب ولن يدخلوا باغصان الزيتون لكن في
48:01 فرق انا بحارب من اجل عقيده او دين وانا
48:04 بحارب من اجل استعمار ومزيد من الثروات
48:09 فطبعا الحروب
48:11 الاسلاميه ليها هدف اسمى يعني انا مش
48:15 بتحدث والله بصفتي يعني كانهم التعصب او
48:20 ده عايز ينشر دين وده عايز يستعبد فطبعا
48:24 هي حرب ايوه في كل الاحوال لكن هنا في هدف
48:27 في حرب عادله وفي حرب زائفه ودي اللي
48:31 ناقشوها كتير من الفلاسفه ما الفرق بين
48:34 الحروب العادله والحروب الزائفه حتى نفس
48:37 الحروب الصليبيه لما جت في العصور الوسطى
48:39 الكنيسه البيزنطيه
48:41 رفضتها الكنيسه الغربيه الكاثوليكيه قدتها
48:45 وهنا بدات فكره الحرب ما هو مفهوم الحرب
48:48 العادله يعني فانا بعتبر ان الحروب
48:53 الاسلاميه يعني فيها قدر من
48:57 يعني نقول
48:59 ايه تمييز عن الحروب اللي سبقت قبل كده
49:02 اليونانيه والرومانيه لانهم بينشروا دين
49:05 هم بينشروا عقيده في فكره روحيه
49:08 عندهم فده كان كمان منطق العصر حضرتك ما
49:12 احنا من قرنش العصور القديمه والوسيطه
49:15 بمنطق النهارده النهارده شيء وتلك العصور
49:19 شيء وعايزه اقول حاجه ان الرسول عليه
49:22 الصلاه والسلام بدا يدعو للاسلام سلميا
49:26 يعني الفتوحات ظهرت بعد الرسول عليه
49:28 الصلاه والسلام وكانت تحتمها الظروف بعد
49:32 حركه الرده كاد الاسلام ان يضيع فالحقيقه
49:35 الخليفه ابو بكر الصديق انا بعتبره من
49:37 اعظم الشخصيات الاسلاميه وحاسه ان هو
49:40 مظلوم في في الكتابات يعني كل الكتابات
49:43 بتركز على الخليفه عمر اكتر باعتبار ان
49:46 نتائج الفتوحات ظهرت في عهد الخليفه عمر
49:49 بينما الفتوحات بدات في عهد الخليفه ابو
49:52 بكر وتوفي قبل ان يشهد كانت فتره سنتين
49:55 سنتين وفتره بسي ربما لان الخليفه ابو بكر
49:58 يعني ارتبط بحروب الرده اكثر من ارتباطه
50:01 بالفتوحات وشرع في الفتوحات ليثبت دعائم
50:04 الجين ولهذا هناك من يطرح السؤال لماذا
50:07 جاءت الفتوحات بعد حروب الرده لتثبيت عائب
50:10 الاسلام بل ان كثير من المرتدين شاركوا في
50:13 حركه الفتوحات ودي من العظمه يعني مش بس
50:16 قضى على الحركه بتاعه الرده بل ان كتير من
50:19 المرتدين عادوا للاسلام بقى واعلنوا ان هم
50:23 عادوا للاسلام وشاركوا في حركه الفتوح
50:27 ودي عظم سيدنا ابو بكر في سنتين اثنين عمل
50:29 ده كله حافظ على الاسلام اللي استمر لحد
50:32 النهارده هنا هناك ايضا تاويل ينطلق من
50:35 عقليه من عبقريه ابو بكر الصديق كتاجر
50:38 ايضا لانه هو حينما انتبه الى ان بعض
50:41 القبائل ارتدت لانها لا تريد ان تعطي
50:44 الزكاه فهو بالفتوحات اتاح لها موارد
50:49 تماما وحضرتك عارف ان سيدنا ابو بكر كان
50:52 معروف باللين الشديد وسيدنا عمر هو اللي
50:55 كان معروف بال بالحزم الشديد ومع ذلك
50:58 سيدنا عمر لما وجد المرتدين كسروا حصروا
51:01 المدينه كسر عددهم جدا قال له خلاص سيبهم
51:04 ما يدفعو قال له والله ما لو كان يؤدون
51:07 للرسول عقال بعير ومنعوه ل حرتهم عليه فهو
51:12 شخصيه عظيمه
51:13 جدا الشخصيه اللي هي تبقى لينه طول عمرها
51:17 ولكن في لحظات الشده تقف بمنتهى الحزم
51:20 والقوه دي شخصيه مبدعه يعني الحقيقه انا
51:23 بعتبر ان من اعظم الشخصيات الاسلاميه واذا
51:26 كان الاسلام استمر حتى الان حتى اليوم
51:29 بهذه القوه فهو يرجع ال الفض كانت حركه
51:32 الفتوحات ضروره ربما لو كان الرسول صلى
51:35 الله عليه وسلم اطال الله في عمره ما كانش
51:38 بدات حركت الفتوحات ونشر الامور سلميه لكن
51:41 الدنيا بتتغير والظروف بتتغير كانت
51:44 الضروره تحتم حركه الفتوحات وكان هذا منطق
51:47 العصر وهو مش منطق ما هو النهارده عصر قوه
51:50 برده هو احنا اللي بنشوفه النهارده ده
51:52 اسوا مليون مره من العصر الرومان وعصر
51:54 اليونان ده منطق كل عص ط طبعا يب ليست له
51:58 قوه وليست له ه تدوس الاقدام ف كانان لابد
52:02 من فتوحات لتامين الاسلام في
52:05 بدايته ويعني مش عارفه المستشرقين
52:08 المتعصبين يعني بيحملوا جدا على الفتوحات
52:11 الاسلاميه وهل كانت غزو طب واللي قبلهم
52:13 كانوا
52:14 ايه الجزيه اللي حرب طب ما ده نظام كان
52:18 معمول بيه ايام البيزنطين والفرس حضرتك
52:21 لما تشوف النظام الضرائبي عند الفرس
52:23 والنظام الضرائبي عند البيزنطيين المسلمين
52:26 اخذوا منه وعفوا من يدخل في الاسلام ما
52:30 كانش بقى البيزنطيين بيعملوا كده فيعني هو
52:34 كله مبني على كله ولابد ما ننتقي الدراسه
52:38 التاريخيه الانتقائيه هي تزييف للتاريخ
52:42 عايزه اتكلم عن الفتوحات الاسلاميه يبقى
52:44 اتكلم عن الغزوات بتاعه الاسكندر واتكلم
52:46 عن غزوات الاحتلال الرومان الامازيغ لحد
52:50 النهارده بيتسمى بربر بسبب تسميه الرومان
52:54 روان ا صحيح اللي بيستعبطوا الشعب ويفرق
52:58 بين ان هم كرومان وكل من هو خارج روما فهو
53:02 همجي بربر طيب يعني هو اللي عمله العرب
53:06 الفاتحين ما ده منطق هذا العصر ومنطق كل
53:10 عصر ومنطق العصر الذي نعيشه نحن الان اسوا
53:14 الاف المرات من عصور الرومان صحيح هما فقط
53:17 يمكن انا طرحت الفكره لان هناك في
53:19 المستشرق الاسبان من يتحفظون او يتحسسون
53:22 لنقل من كلمه الفتح والفتوحات
53:29 فتح وغزو يعني ان بالانجليزي مافيش يعني
53:33 كلمه اياح وغزو لكن انا برجع اقول ان ده
53:38 كان مفهوم هذا العصر ولو كان العرب عملوا
53:42 غير كده كانت هيدس بالاقدام انت حضرتك
53:45 قاعد العرب دول ما بين قوتين الفرس
53:49 والرومان او البيزنطين اللي هم ورثه
53:51 الرومان هم هؤلاء كانوا
53:54 كده هذا هو المفهوم وحتى يومنا هذا احنا
53:58 بنتسحر ن وب ليه ما عشان نحمي نفسنا هو هي
54:03 القوه هي منطق القوه القوه اعدوا لهم ما
54:06 استطعتم من قوه هذه القوه تتحول الى هيمنه
54:10 يعني حينما تتحقق يعني عبر المستويات
54:13 المختلفه عسكريه وغير عسكريه واريد ان
54:16 اعود
54:17 الى انا في نقطه عايزه معلش يعني هقطع
54:20 حضرتك اللي عملوا العرب الفاتحين احنا
54:25 بنسميه العالميه
54:27 واللي عملته الحضاره الحديثه العولمه وفي
54:30 فرق بين العولمه
54:32 والعالميه العالميه ان انا بسيب لكل شعب
54:36 انا بحكمه
54:39 خصوصيته العولمه ان يبقى بالجبر والقهر هي
54:43 ثقافه واحده على الكل واعتقد يعني احنا
54:46 كلنا جربنا الغزو الفرنسي عمل ايه في
54:49 بلادنا العربيه
54:52 والنهارده يعني ثقافه موحده ثقافه الجين
54:57 الثقافه اصبحت مدي عولمه لكن العرب تركوا
55:01 لكل منطقه حضرتك كنت تشوف مثلا قطعه
55:04 النسيج دي تعرف ان دي نسيج مصري اسلامي
55:07 قطعه النسيج دي تعرف ان دي نسيج اندلسي دي
55:10 فرسي دي هندي تركوا لكل مجتمع خصوصياته
55:14 الفنيه والثقافيه ففي فرق بين العالميه
55:18 والعو وعرف كل ضل العالم على هذا الديد
55:21 يعني الى ان جاءت هذه العولمه المتوحشه
55:24 اذا شئ احنا نعود
55:27 الى موضوع اخر يثير اذا شئنا حفيظه
55:32 المستشرقين الاسبان وهو الهيمنه المرابطيه
55:35 والموحد على الاندلس ولديهم قراءات يعني
55:40 قراءاتهم مختلفه نسبيا عن قراءتنا لهذه
55:44 المرحله بحكم دراستك لتاريخ الغرب
55:46 الاسلامي تعرفين طبعا جيدا قصه يوسف بن
55:49 تشفين مع الفونسو السادس معركه الزلاقه ثم
55:53 قضاه على ملوك الطوائف فيما بعد ما رايك
55:56 في التلقي السلبي للمرابطين والموحدين من
55:59 طرف الاسبان الذين اعتبروا غزوهم بربريا
56:04 واضع الغزو البربري بين ظفرين ويرونه غزوا
56:08 بربريا داهمهم من الجنوب كان اشد عليهم
56:11 وطاه من كل الحضور العربي السابق على
56:15 والله وسام على صدر المغرب الاسلامي اللي
56:20 حافظ على او اجل سقوط الاسلام في الاندلس
56:24 قرون ا انا بعتبر ان يعني مشكل قوي جدا
56:30 لثقافه الاندلس هو المشكل المغربي ودي
56:34 ايادي بيضاء للمغاربه ولاما ازيغ على
56:38 الحضاره الاندلسيه وحضرتك يعني لما نيجي
56:41 نقول تشكيل الهويه
56:44 الاندلسيه التشكيل الاقوى انا في وجهه
56:48 نظري الامازيغي من البدايات خالص طارق ابن
56:52 زياد ثم توافد الهجرات المغربيه واسهام في
56:57 الحضاره وفي كتابات كتير في هذا الموضوع
57:00 ثم الوجود المرابطي ثم الاسهام الموحدي
57:03 لانقاذ الاسلام ثم بني مرين حتى اللحظات
57:06 الاخيره فلا المغرب طبعا اكيد طبعا هيبقى
57:10 في نوع من التعصب ضد المغرب
57:14 وهيوصل المرابطين ويوصى
57:17 الموحدين بشتى انواع الصفات السيئه في
57:21 الكتابات
57:22 المتعصبه حقيقي زي ما بنقول لهم لهم
57:25 وعليهم هم ده ما يمنعش ان احنا لما يخطئوا
57:28 في شيء بنقول و في كتاباتنا بنقول حصل كذا
57:32 وحصل كذا حتى الاندلسيين نفسهم صاروا على
57:34 المرابطين في اواخر عصر المرابطي لكن هو
57:39 دي طبيعه البشريه لهم لهم وعليهم عليهم
57:42 لكن يعني انا بحيي الحقيقه
57:46 النضال المغربي من اجل اذا كانت الاندلس
57:50 استمرت مان قرون في يعني ده بفضل على
57:54 اكتاف المغاربه الحقيقه صحيح ده طبيعي
57:57 هيصير حفيظه اللي هم بيروا ان ده احتلال
58:02 لبلادهم هذا لا هم ايضا يقولون بانه
58:07 الاندلس الامويه يمكن ان نستوعبها كجزء من
58:11 تاريخ اسبانيا لانه هناك مولدين يعني على
58:14 اساس امهات والامهات والام الابيه الى
58:18 حدود ملوك بني الاحمر وكذا وحتى اذا شئنا
58:21 على مستوى التراث القوطي لاندلس الدوله
58:25 الامويه يعني ظل محافظا عليه لا مع
58:29 المرابطين والموحدين حسوا بانه في
58:32 اقتحامات جديده ما فيها معمار مثلا الغرب
58:36 الاسلامي المختلف ما فيها سلوك الاخلاق
58:39 ربما حتى تشدد المرابطين يجب ان نعترف
58:42 ايضا تشدد المرابطين الديني في لحظه ما
58:46 جعلتهم او جعلت بعض المستشرقين وال
58:50 المؤرخين الاسبان يت او لنقول مثلا
58:55 يتسامحون
58:56 مع الاندلس الامويه كجزء من تاريخ اسبانيا
58:59 ولكن كل ما جاء بعد بين قوسين الغزو
59:02 المرابطي يرفضونه ورفض قاطع والله حضرتك
59:05 بتفكرني بمؤتمر انا حضرته في
59:09 مراكش كان عن المعتمد ابن عباد والمرابطين
59:13 وكان في قضيه بيثير هذا المؤتمر يعني اسيب
59:18 الشعوب تعيش حريه وابداع و مع يعني تحلل
59:25 او تح بلاش اقول تحلل اخلاقي وديني شويه
59:29 زي ما حصل في عصر الطوائف وعهد المعتمد
59:32 ابن عباد وملوك الطوائف بوجه عام ولا
59:35 الدوله وقوه الدوله وتوحدها وتماسكها على
59:38 حساب حريه الناس وعلى حساب يعني ابداعهم
59:42 الفني ويبقى في نوع من يعني الانغلاق ونوع
59:46 من التزمت ايهما اولى الدوله ام الفرد يح
59:50 دي قضيه شائكه لحد الان حريه الانسان ومش
59:54 مهم الدوله بقى تتفكك ولا الدوله تستمر
59:57 وتعيش على حساب حريه الفرد دي قضيه حتى
01:00:01 الان لم تحسم لا وهي حتى لم تحسم حتى
01:00:04 مغربيا مشرقيه لانه مشرق وفي العالم كله
01:00:07 لانه حتى في النقاش هناك من يقول مثلا
01:00:10 بانه يوسف بن تشفين شوف كيف اعتدى على
01:00:15 الشاعر الكبير المعتمد بن عباد وعمل له لا
01:00:18 هو لم يعتدي على الشاعر اولا هو كان الامر
01:00:21 يتعلق هي مصلحه دوله اسلاميه ولا اسيب
01:00:25 الدنيا بقى والناس تعيش بحريتها لكن
01:00:28 الدوله تروح تماما تماما ماعرفش انا برده
01:00:31 من انا كسحر بقى مش كمؤرخ كانسانه ا انا
01:00:36 مع الدول انها تستمر الانسان احنا كده كده
01:00:39 هنروح يعني اي انسان العمر الافتراضي
01:00:42 بتاعه قد ايه 70 80 سنه 90 100 لكن اللي
01:00:47 بيبقى هو الارض فاي شيء في صالح الارض انا
01:00:50 معايا لان الافراد زائل دي انا وجهه نظري
01:00:54 دايما اقول الدول الاهم الافراد زائلون
01:00:58 صحيح انما ليبقى هو الوطن تماما وبالنهايه
01:01:03 من يحافظ على الوطن بقى مرابطون موحدون اي
01:01:06 من يحافظ على وحده هذا الوطن وبقاءه انا
01:01:09 معي هذا هو وهو الحقيقه ان الاندلس
01:01:13 ستقترض
01:01:15 التين المرابطيه والموحد
01:01:19 وستقتصر خون الدوله المركزيه الكبرى مع
01:01:23 المرابطين ثم الموحدين وهي الدوله التي
01:01:26 سيصف المؤرخ الاسباني امبروسيو هويتي
01:01:29 ميراندا
01:01:30 بالامبراطوريه في كتابه التاريخ السياسي
01:01:33 امبراطوريه الموحديه انا اولا اريد ان
01:01:36 اسائل معك مفهوم الامبراطوريه هل توافقين
01:01:40 على استخدام هذا المفهوم يعني في كل
01:01:43 الامبراطوريات بين قوسين
01:01:46 اسلاميه في ناس كتبت حتى ان الدوله
01:01:49 الامويه في المشرق لما توسع الاسلام
01:01:52 والفتوحات توصلت لحد حدود السين وارمين
01:01:56 واذربيجان والهند و وصلت لحد جنوب فرنسا
01:02:00 دي اصبحت امبراطوريه والبعض يقول لك لا ما
01:02:03 يجوزش ان احنا نسميها امبراطوريه وما يطلق
01:02:06 على يعني تاريخ سابق ينطبق مع مفاهيم
01:02:10 الاسلام يعني انا انا مش يعني ما بقفش عند
01:02:14 التفاصيل انا يهمني المضمون المضمون ان هي
01:02:17 اصبحت امبراطوريه يعني هي اسمها بقى
01:02:20 امبراطوريه نسميها حاجه ثانيه مش دي
01:02:22 القضيه بالنسبه لي يعني كتير لما كتبت انه
01:02:26 الحروب الصليبيه بدات في اسبانيا قبل
01:02:29 الحروب الصليبيه في المشرق كتير قعدوا
01:02:31 يقولون لي بين التقليديين لازم الحروب
01:02:34 السلبيه ليها معايير معينه لازم تكون طلعت
01:02:38 بعد مؤتمر كليرمونت ومش عارفه يكون
01:02:40 الملابس شكلها ايه والشعر ايه انا ما
01:02:43 يهمنيش الملابس ايه لا ما يهمني المضمون
01:02:46 والجوهر لماذا نحن الشرقيين ننظر الى
01:02:49 الشكليات لابد ان احنا ننظر الى الجوهر هي
01:02:52 هي فعلا كانت ام صح وبالنظر وبالنظر الى
01:02:55 الجوهر اه كيف تقيمين الاندلس المرابطيه
01:02:59 والموحد وفيما تختلف عن الاندلس الامويه
01:03:03 واندلس الطوائف الامويه الامويه مش كلها
01:03:06 يعني في عشور قوه وازدهار وفي عشور
01:03:10 ضعف وبرضو نفس
01:03:12 الشيء المرابطين في الاخر ضعفوا والموحدين
01:03:15 في الاخر برض بعد ناصر وهزيمه العقاب ف
01:03:20 يعني هي اب سايد داون يعني في مراحل عاليه
01:03:24 قوي وفي مراحل قوي
01:03:26 فتره العصر الاموي فيها عشور عظيمه جدا لا
01:03:30 تقل عظمه عن بدايات المرابطين وبدايات
01:03:33 الموحدين وكل العسور كده هووت انا عايزه
01:03:36 اخد الامور بشيء من التوازن يعني ما يبقاش
01:03:40 في نوع من الانكباب على مدح عصر على حساب
01:03:44 عصر اخر ا في النهايه كل عصر له يعني فتره
01:03:50 كان فيها في اوجه وفتره ثانيه انحضر فيها
01:03:54 جدا مش ماقدرش عمل المقارنه تمام ما اقدرش
01:03:57 اعمل المقارنه لان كل فتره فيها الحلو
01:04:01 فيها عموما ونحن ندرس هذ الاندلس
01:04:05 المتعاقبه افضل انا في نقطه يعني كنت
01:04:08 عايزه اطرحها لحضرتك في حينها لما جبت
01:04:11 سيره انه الامراء الدوله الامويه في
01:04:14 الاندلس كانوا مولدين وامهاتهم دي نفس
01:04:17 مشكله الدوله العثمانيه على فكره يعني كل
01:04:20 خلفاء بني عثمان من بداياتهم امهاتهم
01:04:23 اوروبيات
01:04:25 شريه نفسهم اللي هم كانوا بيكونوا الجيش
01:04:28 العثماني دي كانت مشكله وادت في النهايه
01:04:30 لضعف الدوله العثمانيه وانهيارها ان هم
01:04:33 بيحاربوا في مناطق هي
01:04:35 بلادهم السلطان العثماني ممكن يكون بيحارب
01:04:38 في منطقه امه منها بيحس نوع من الازدواجيه
01:04:43 دخل نفس الانسان دي مشكله برده ده صراع
01:04:47 حصل في عند المولدين انا المسلم اللي دخلت
01:04:51 الاسلام على المذهب بقى اللي كان سائد في
01:04:53 الاندلس والمغرب الملكي اللي هو المفروض
01:04:55 من المذاهب المتشدده ولا انا اللي اصولي
01:04:58 اسبانيه ومن وجهه نظر الاسبان ارضي اتاخدت
01:05:03 فحصل هذا الازدواج او هذا الصراع واي بلد
01:05:09 بيحصل فيها هذا الازدواج او الصراع حضرتك
01:05:12 ا مؤشر مش مش طيب مش مش طيب مش طيب لا
01:05:17 ولكن يطرح سؤال ربما هو السؤال الاخير
01:05:19 الذي سنخت بهذا اللقاء هو سؤال الهيه
01:05:22 بالنهايه لانه خلينا نطرح سؤال ما هي
01:05:25 الهويه الحقيقيه للاندلس بمعزل عن الدين
01:05:29 يعني هل هل يمكن فصلها عن الجغرافيا لا لا
01:05:35 وبرده هي ايه مفهوم الهويه يعني الناس
01:05:39 يقولوا الهويه في اللغه طيب ما هي اللغه
01:05:42 العربيه هل هي كانت السائده في المجتمع لا
01:05:45 كان في لغه ثانيه موجوده في في المجتمع
01:05:48 اللي هي الرومانسيه اللي هي داخله فيها
01:05:51 الكلمات الاوروبيه الاسبانيه على البربريه
01:05:54 الامازيغيه
01:05:56 الهويه هي ايه بالظبط الهويه مافيش حد
01:05:59 قادر يحدد لحد النهارده تحديد مفهوم او
01:06:03 تعريف ثابت للهويه اللي انا بقوله ان
01:06:07 الاندلس كانت خليط من
01:06:10 ثقافات مختلفه ليس لها هويه واحده ودي
01:06:16 مشكله البلاد اللي مالهاش هويه واحده عارف
01:06:19 حضرتك زي ايه زي المناطق الحدوديه المناطق
01:06:22 الحدوديه مالهاش هويه ثابته بت يبقى هنا
01:06:26 قبائل في منطقه او الشعب منقسم ما بين هنا
01:06:29 وهنا انت ده ولا انت ده وممكن للاسف تنشب
01:06:32 صراع بين الدولتين اللي في شعب منقسم على
01:06:37 حدودهم هنا الهويه بتبقى ا مرتبكه واحيانا
01:06:42 بيحصل خيانات بقى من نظر
01:06:45 دوله الناس اللي هنا بينضم مع الناس اللي
01:06:47 هنا وهكذا دايما دي مشكله فدي كانت مشكله
01:06:52 الاندلس ان الهويه فيها ام
01:06:56 دخله في بعضيه مرتبكه مرتبكه مش محدده
01:06:59 وعلى كل حال هو هذا ارتباك الهويات ليس
01:07:02 نقمه دائما لان احنا ما يعنينا ايضا في
01:07:05 الاندلس هو تلك الروح الحيه
01:07:09 لتجربه كان فيها تعايش وكان فيها تفاعل
01:07:13 وكانت فيها امكانيه اللقاء الحضاري ما بين
01:07:16 الشرق والغرب ونحن عبر هذه اللحظات
01:07:20 الثقافيه وهذا البرنامج نبحث عن افق للقاء
01:07:24 اللقاء المعرفي شكرا دكتوره سحر عبد
01:07:27 العزيز سالم على مساهمتك في تحقيق ذلك عبر
01:07:32 هذه الجلسه اشكر حضرتك كان الحقيقه لقاء
01:07:35 جميل وسري من اجمل اللقاءات اللي انا يعني
01:07:39 حضرتها الله يبارك فيك وانا يسعدني حضورك
01:07:42 بيننا اعزائي عزيزاتي الى اللقاء