التدين الشعبي أم التدين الرسمي؟ من يصنع وعي الناس الديني؟ | د. محمد الجويلي

00:00 اقرب الفتره البشريه هو تدين الشعوب
00:02 الشعوب تحب الله ولكن بعفويه وبتلقائية
00:11 [موسيقى]
00:29 بحاجه للرقص والاستماع الى الموسيقى
00:32 الفقيه يقول لهم ان الموسيقى حرام مثلا
00:35 يلتجئون الى الزاويه ويرقصون ما يسمى
00:38 بالحضره قديما ترقصون الليل كامل لكن تحت
00:42 تحت غطاء
00:48 المقدس اهلا بكم في حلقه جديده من برنامج
00:52 مجتمع انا باسم الجمل التقي خلالها مع
00:55 البروفيسور محمد
00:57 الجويلي البروفيسور محمد الجويلي كاتب
01:01 ومؤلف وباحث
01:04 وله روايات كثيره وكتب كثيره في مواضيع
01:07 كثيره ل لدرجه انه يعني حبيت افهم من
01:11 الدكتور او من البروفيسور
01:14 محمد الظروف التاريخيه اللي انت عشت فيها
01:17 اللي خلتك تنتج هذا الانتاج الادبي
01:20 والقصصي والروائي الكثير شكرا جزيلا دكتور
01:23 باسم انا من من الجنوب التونسي يعني من
01:28 الجنوب الشرقي ومن مدينه مه بن قردان وهي
01:31 مدينه على الحدود التونسيه الليبيه من جهه
01:35 الساحل من جهه البحر نشات في بيئه تقليديه
01:39 والدي
01:41 مدرس وكان له تاثير كبير طبعا على شخصيتي
01:45 من خلال الخزانه من خلال الكتب التي اطلعت
01:49 عليها وانا في وانا في في الطفوله في
01:52 طفولتي الاولى في تلك الفتره في نهايه
01:57 الستينات وبدايه السبعينات من القرن ال
01:59 ماي يعني من جيلي لم يكن جينا جيل
02:03 التلفزيون كان هناك الراديو وكانت حياتنا
02:07 يعني الثقافيه موزعه بين الكتاب وبين
02:12 المدونه الشفويه عن طريق حكايات الجدات
02:15 والاجداد والاعمام الى غير ذلك ف اذا
02:20 علاقتنا بالكتاب كانت علاقه مهمه يعني
02:23 كانت حياتنا موزعه بين فقط كتاب وكتاب
02:27 كتاب وكتاب وحكايات شفوي وخرافات يعني
02:31 نستمع في السمر في الليل يعني من من
02:35 الكبار يعني من الجدات والامهات وهذه
02:38 الفتره كانت فتره خصبه خصبه كما قلت لماذا
02:41 لان حياتنا كانت موزعه بين الثقافه
02:45 المكتوبه وبين والمدرسه في مرحله اخرى
02:49 وبين الثقافه الشفويه اللي هي ساعود اليها
02:51 بعد ذلك يعني بالدراسه والتحليل في العديد
02:55 من الكتب التي يعني كتبتها ونشرتها الى حد
02:59 يوم من هذا دكتور لو بدك توصف لنا الناس
03:02 يعني لو توصف
03:03 لنا مجتمع بين جردان يعني من ايش متشكل
03:07 اللي خلاك تكون ماسور للكتب وبعد ذلك في
03:12 كتابي انتروب لوجيا الحكايه وقدمه للاستاذ
03:17 المرحوم توفيق بكار اللي هو يعتبر احد
03:20 اعمده النقد الادبي في العالم العربي وكان
03:22 دائما عضو ثابت في جائزه الروايه العربيه
03:25 في القاهره قال ولد محمد الجويلي ليكون
03:29 انتروب
03:30 هياته لذلك مدينته على الحدود ا ممتاز سود
03:34 ويهود الى غير ذلك يعني التقديم هو مسجع
03:38 فبن قردان هي مدينه فيها اختلاط يعني
03:42 اختلاط يعني من حيث اللون فيها مجموعه من
03:46 اخوتنا يعني من اصول افريقيه اللي هم
03:50 زنوج وفيها ايضا لان مدينه بنيت حديثا
03:55 ففيها تقريبا الذين يسكنونها من من من من
03:59 من سائر انحاء البلاد يعني من تونس كامله
04:02 جاها هي بن جردان حديثه طبعا هي بنتها
04:05 فرنسا في القرن التاسع عشر يعني في اواخر
04:07 القرن 19 مش مدينه تاريخيه قديمه زي لا لم
04:10 تكن تاريخ مدينه تاريخيه كان فيها حسن فقط
04:14 وهي ارض في الحقيقه كانت ليبيه تونسيه في
04:17 في نفس الوقت يعني كما ان حدود تونس في
04:20 تلك الفتره ليس هناك حدود بالمفهوم
04:22 الاستعمار هو الذي رسم الحدود فنحن
04:24 علاقتنا وثيقه جدا كذلك بليبيا ونا ولنا
04:27 تقريبا العديد من العدا دات والتقاليد
04:30 المشتركه اي فكان فيها حسن فقط ولكن
04:33 الفرنسيين في تلك الفتره عندما جاءوا
04:35 ارادوا ان يثبت الحدود وكان وكانوا
04:38 الاتراك موجودين في في في ليبيا فارادوا
04:42 ان يثبت الحدود ويبنون مدينه يعني يراقبون
04:46 بها الحدود الشرقيه يعني من جهه ليبيا اه
04:49 هي بونت كنقطه مراقبه عسكريه مثلا يعني في
04:52 البدايه نعم نعم هي هي مراقبه عسكريه وهي
04:55 اسمها ليس بن جردان بن جردان هو التفسير
04:58 الشعبي اما هي مسمي على جردان
05:00 وجردان يعني فيها معنى القلعه وفيها معنى
05:03 الحسن لفظه فرنسيه ولا فلنه تركيه لا هي
05:07 لفظه فرنسيه لكن اضافوا لها بن حتى تصبح
05:10 يعني تعرب الى غير ذلك ارضاء للسكان
05:14 المحليين في تلك الفتره ولكن جردان هي
05:16 مدينه قرب مارسيليا يعني في في فرنسا يعني
05:20 هي مدينه صغيره الان معروفه تقع بين اكسون
05:24 بروفانس ومارسيليا في الجنوب الفرنسي
05:27 منطقه البوش درون كان اهلي بن جردان كان
05:31 عندنا حي لليهود كذلك حاره حاره اليهود
05:34 وكان عندنا كما قلت مجموعه من اهلنا
05:36 واخوتنا من السود يعني الذين يسكنون في في
05:40 هذه المنطقه اللي هم اصولهم طبعا
05:43 افريقيه واذا ضف الى العديد من القبائل
05:46 والكثير من الليبيين الذين ايضا فروا يعني
05:49 من ايطاليا سنه 1911 واستقروا قريبا لهم
05:53 عائلات معروفه عننا نعرفهم ال غيرذلك فكان
05:56 هناك نوع من الخليط الى غير ذلك وحتى في
05:58 الاعراس وفي التقاليد والعادات هناك ثم
06:01 تنوع فالطفل في تلك الفتره يراقب وينظر
06:05 هذه الاختلافات في طقوس الاعراس والعدات
06:08 والشغل الانثروبولوجي والمشغل
06:10 الانثروبولوجي وفهم الاختلاف تشكل يعني في
06:13 هذه البيئه في بن جردان لكن في علاقه
06:15 بالكتاب الحقيقه يعني كما قلت كنت كانت
06:18 حياتنا كتاب و وروايات شفويه عن طريق
06:21 الجدات والجدات الكتاب يعني كان هو انسنا
06:26 وجلسنا يوميا كنا نلعب كره القدم لا نعرف
06:29 من الالعاب كره القدم تقريبا وما عدا كره
06:32 القدم ليس لنا تلفزيون ليس لنا تلفزيون
06:34 ليس لنا ملاهي ليس لنا العاب اخرى ما عدا
06:38 الالعاب التي نلعبها في الاعياد
06:40 والمناسبات العاديه عندنا الكتاب ولذلك
06:43 كانت علاقتي بالثقافه العربيه اولا لان
06:46 والدي استاذ عربي لم اجد في مكتبته كتب
06:48 الفرنسي الفرنسيه اكتشفتها بعد ذا لاحق في
06:52 المدرسه وخاصه عند ما وصلت الى الاعداديه
06:55 والثانويه ولكن في البدايه هي كتب فاول
06:58 كتاب اتذكر عت عليه هو كتاب حنا الفخوري
07:01 تاريخ الادب العربي وفيه المتنبي والمعري
07:04 والشعر الجاهلي الى غير ذلك ولكن كانت
07:07 علاقتنا كذلك ثلاث محاور اساسيه في الادب
07:11 العربي المحور المصري كان مهما جدا ف كانت
07:15 انا اتذكر عندما كنت في السنه السادسه
07:17 ابتدائي كانوا يلازمون باستمرار نجيب
07:19 محفوظ فقرات معظم روايات نجيب محفوظ احسان
07:23 عبد القدوس ثم جروسي زيدان طبعا اللبناني
07:26 المحور الثاني لبناني واشعار اييا ابو
07:29 ماضي
07:30 ويعني مدرسه المهجر يعني جنوب والشعر
07:33 الفلسطيني لاسباب يعني معروفه ارتباطنا
07:36 وجدانيا بفلسطين ومنذ سبان معرفتنا بهذه
07:40 المحنه الذي يعيشها اخواننا وشعبنا في
07:42 فلسطين فكان اكتشافنا المحمود درويش
07:45 والعصافير وتموت الجليل واتذكر انني حفظت
07:48 عن ظهر قلب في طفولتي وبعد ذلك عندما اتيت
07:52 من فرنسا بعد حصولي على الدكتوراه درست
07:54 الادب الشعر الحديث رغم اني لست مختص في
07:56 الشعر درست الشعر الحديث و قد درست محمود
08:01 درويش وكانت هذه القصيده جميله يعني وما
08:05 زلت احفظ منها الى الان عن ظهر قلب عندما
08:09 كنت صغيرا وجميلا كانت الورده داري
08:13 والينابيع بحاري صارت الورده جرحا
08:16 والينابيع ضمان ثم بعد ذلك يقول عندما
08:20 نعود الى منازلنا كالريح حدقي في جبهه تجد
08:24 الورده نخيله فهذه القصيده يعني
08:29 يعني احفظها و كذلك ابراهيم طوقان فدوى
08:34 شقيقته توفيق زياد سميح القاسم بعد ذلك
08:39 سنكتشف جبران وبدر شاكر السياب الشاعر
08:43 الجميل العراقي ف في هذا الخضم يعني منذ
08:47 نعومه الاظفار وهذا انا لا اتحدث عن نفسي
08:51 اتحدث كذلك عن ابناء جيلي منذ نعومه
08:54 اظفارنا وجدنا نفسنا في في في في فضاء
08:58 واسع هو فضاء الثقافه العربيه طبعا كان
09:01 عندنا ايضا المرجعيه التونسيه عن طريق ابي
09:04 القاسم الشهابي وعن طريق الاداب التونسيه
09:06 ولكن كانت ايضا علاقتنا بالشرق العربي
09:09 علاقه وثيقه جدا جدا ط يعني يعني ه هذا
09:12 هذا الظرف الغني بالثقافي يعني هو
09:15 بالتاكيد سيخرج نتاج
09:19 طبعا اذا بعد ذلك اكشف الفرنسي لكن بقي
09:23 لان
09:24 تعرف الطفوله ماقال فرويد يعني عالم النفس
09:29 قال
09:29 الطفل اب الرجل يعني كل شيء يتشكل في
09:33 الطفوله يعني كانت حياتنا يعني لطيفه
09:37 وبسيطه جدا فهذا كان عنده تاثير لان كما
09:41 قلت الطفل اب ابر الرجل فتاثر والدي بحكم
09:45 انه مدرس لغه عربيه وهذه المكتبه التي
09:48 وجدت فيها الهوامل والشوامل التوحيدي وجدت
09:51 فيها الجاحظ وبو خلاء الذي ساعود اليه بعد
09:55 ذلك في اول دراسه اكاديميه نحو حول سوسي
09:59 البخل وهو اول كتاب بالنسبه سوسيولوجيه
10:02 البخل البخل وا عنوان مهم ا هذا اول كتاب
10:07 في في الجامعه يعني هي دراسه شهاده تعمق
10:10 في البحث قبل ان احصل على
10:12 الدكتوراه فوصلت في نفس الطريق في الادب
10:16 العربي والثقافه العربيه وحتى عندما ذهبت
10:19 الى الى الى السربون بعد ذلك في فرنسا
10:24 فاخترت ان اواصل دراستي في الحضاره
10:27 العربيه الاسلاميه وكان الدكتور الكترا
10:29 حول المتخيل حول المخيال العربي الاسلامي
10:34 الدكتوراه التي انجزتها في جامعه في جامعه
10:37 السربون بعد دراستي للجاحظ خلينا نحكي
10:40 والله انا يعني عجبني يعني عنوان قبل ما
10:43 نحكي عن من خيال
10:44 ال العربي في الاسلام ه بتقصد فيه حول
10:49 الزعامه السياسيه في المخيال الاسلام
10:51 الزعامه السياسيه المخيال خل نحدث نخلي
10:53 لفكره اخرى بس تتحدث عن سوسيولوجيه البخل
10:56 يعني شو المقصود فيها خلينا لو
11:00 يعني هل البخل هو له سوسيولوجيه خاصه فيه
11:03 مثلا نعم هو كتاب البخلاء الجاحظ هو من من
11:08 هو تراث انساني يعني هو ترجمه الى
11:10 الفرنسيه شرل بيلا الفرنسي الذي قضى حياته
11:14 كامله يدرس اثار
11:18 الجاحت وحتى عندما كرم
11:21 ودخل وعندما انتخب ليكون عضو في
11:24 الاكاديميه الفرنسيه في خطابه الافتتاحي
11:27 عندما البسوه يعني
11:29 الجبه الاكاديميه الفرنسيه الاكاديمي دي
11:32 بليتر هذه ارق ما هو موجود يعني في فرنسا
11:35 قال انا ممنون جدا لصديقي الجاحظ فلولا
11:38 الجاحظ لما كنت هنا يعني قضى 70 سنه من
11:41 حياته يدرس الجاحظ وانا كتبت كتاب على شار
11:43 البيلا شار البيلا صديق الجاحظ ونشر في
11:47 معهد العالم العربي في باريس مع جائزه
11:49 الملك فيصل في مشروع للتعريف يعني ببعض
11:52 المستعربين الذين كانوا اصدقاء للثقافه
11:55 العربيه اعود الى البخل وكتاب البخلاء
11:58 ترجمه كما قلت بال الفرنسيه ونشرته
12:00 اليونسكو اللي باعتباره هو من عيون الادب
12:03 العالمي يعني هو هو معناه تراث عالمي اصلا
12:06 لان هذا الكتاب مهم جدا هو كتاب عربي ولكن
12:11 اضافه نوعيه للثقافه الانسانيه بصفه عامه
12:15 لانه تناول البخل بكثير من العمق هذه
12:17 الظهر فهو كتاب في الاقتصاد وكتاب في
12:20 الادب وكتاب في الاضحاك كذلك لان ادب
12:24 النادره يعني وجنس النادر الادبيه نشا مع
12:28 كتاب البخلاء
12:30 للجاحظ فالبخل كما قال الجاحظ هو يعني امر
12:35 محير ولذلك فان مقدمه كتاب البخلاء كانت
12:37 كلها اسئله تقريبا ما هذا الذي خبل عقولهم
12:40 وهذا وما هذا الذي كذا الى غير ذلك فان ما
12:44 هذا التركيب المتضاد وما هذه الفطنه
12:47 والعقل التي يوازيها بلاهه وحمق وما هذا
12:51 وما هذا وهو بارع في التحليل النفسي
12:54 للشخصيات قبل نشاه التحليل النفسي بمئات
12:57 السنين و
12:59 وا البخيل هو كتاب في الاقتصاد السياسي
13:03 كذلك لان هؤلاء البخلاء وهذا الجانب
13:06 السوسيولوجي هو نشاه العقلانيه العربي
13:09 نشاه التاجر العقلانيه العربي نعم هو
13:12 ايديولوجي التاجر او فكر التاجر الذي بدا
13:15 يتبلور على هامش البداوه العربيه بنشاه
13:19 المدن الكبار كما البصره بغداد توسعت نشاه
13:23 ددن ونشا يعني تجاره ولا ننسى ان احنا في
13:26 القرن الثالث للهجري يعني الامبراطور
13:29 العباسيه كانت هي اهم امبراطوريه في
13:31 العالم
13:32 يعني بناء البصره كان فيها 600 الف ساكن
13:37 يعني تقريبا منذ 1200 سنه فكانت اهم مدينه
13:41 تجاريه في العالم يعني كيف
13:43 تحدث الجاحت عن البخيل هو ربطه يعني كيف
13:47 حلل شخصيته هو ثم جانب مبدئيا كما قلت
13:51 اقتصادي لانه حب الكبير
13:53 للمال حب المال و ويعني تكديس المال هو
13:59 سماهم باهل الجمع والمنع يجمعون المال
14:02 ويمنعون على الاخرين هي عقليه التقشف يعني
14:06 زي الذين يكنزون الذهب والفضه يكنزون
14:08 بالضبط ولا ولا ينفقونها في سبيل ولا
14:11 ينفقونها الحد حتى على الزوجه الزوجه
14:13 الخرقاء الزوجه هي معناها اخطر شخص
14:17 بالنسبه للبقيه لان الزوجه دائما تطلب
14:19 والعيال العيال سوس المال ف هو كتاب كما
14:25 قلت في الاقتصاد ولكن اذا نظرنا اليه نظره
14:27 سوسيولوجيه عميقه فهو هو ثقافه او رؤيه
14:32 جديده للعالم هي رؤيه التاجر العربي الذي
14:36 بدا يشعر باهميه المال واهميه العلاقات
14:40 التبادليه في السوق ولذلك ف فان اغلب
14:44 البخلاء في عصر الجحد كانوا من ال كانوا
14:47 من التجار الكبار يقول جمعوا بين خصب
14:50 البلاد وعيش اهل الجدب يعني هم اغنياء
14:54 صيارفه صيرفي ابو ابو زبيده او حميده
14:59 الصيرفي معنا صيرفي كان
15:01 يمتلك مصرف كامل يعني
15:05 للعمله ولكنه عاش حياه بخل او حياه بخل
15:09 فهناك جانب سوسيولوجي اقتصادي ولكن كما
15:12 قلت الجانب الادبي والنادر الادبيه يعني
15:15 والاضحى يعني معلم الضحك الكبير في
15:19 الثقافه العربيه القديمه هو الجحر بدون
15:23 مناس ومعلم العقل كذلك يا سلام تعرف ان
15:26 الضحك يعني هو اهم الفل اهتم بالضحك
15:30 بريكسون الفرنسي كتب الضحك بودلير الشاعر
15:33 الفرنسي المعروف ايضا كتب في جوهر الضحك
15:36 كتاب صغير تقريبا في 30 صفحه وهو سبق به
15:39 طبعا بريكسون الفيلسوف
15:42 و
15:44 يعني هو هو الجليز ط هل النوادر المضحكه
15:48 اللي في عند الجاحظ هي صناعه منه ولا هي
15:51 نقلا عن الثقافه المحيط يعني هل هو نقل ها
15:54 النوادر ولا هو اصطنعها او صاغها او الفها
15:59 هي النوادر هي روح الشعب
16:04 الفكاهه الفكاهه
16:07 والضحك في الطبقات الفقيره والمعدم هي
16:11 التي تنتج الضحك يعني الثقافه الشعبيه انا
16:14 متفق
16:15 معك ساتيك دكتور في هذه المسه فجزء من
16:20 الثقافه من الاضحاك والنوادر استقاها
16:23 الجاحظ من من مخالطته لفئات الشعبيه لانه
16:27 عندما كان صغير كان يبيع
16:30 السمك على شاطئ الجله
16:35 واذا جوهر محتوا
16:38 الضحك يعني هو اساسا شعبي ولذلك فان
16:41 النوادر جزء منها شعبي ولكن طبعا هو لا
16:44 ننسى انه كاتب البيان والتبيين فانه اضاف
16:48 وابدع واختلق نوادر يعني لم يكن لها وجود
16:53 يعني في الواقع فاذا هو الكتاب فيه فيه
16:57 جانب يعني
16:59 استقاه من بيئته
17:03 الشعبيه الجانب الاخر يعني هو من من
17:07 ابداعه هو شخصيا العمل الذي قام به جاحظ
17:10 كما العمل الذي قام به رابلي في الثقافه
17:13 الفرنسيه الذي كتب عنه النقد المعروف يعني
17:17 الروسي هو
17:19 بختين حول الكرنفال يعني ضحك الشعبي يعني
17:24 الحك الشعبي الذي الثقافه الرسميه الثقافه
17:28 الرسميه ام دائما الثقافه يغلب عليها الجد
17:32 والصرام الثقافه الثقافه الشعبيه فيها
17:35 حيويه فيها حركه فيها الثقافه الرسميه
17:37 خاصه في العصور القديمه لان كان الثقافه
17:40 المهيم عليها الكنيسه مثلا في اوروبا او
17:43 الثقافه الدينيه فكلها تحذر من الضحك
17:45 وكلها رامه وجد وامر ونهي
17:49 اه والالى غير ذلك اعمل لا تعمل و اعمل لا
17:53 تعمل كذا الى غير ذلك فهي ليست فضاء حقيقي
17:56 للضحك الفضاء الضحك الضحك دائما ينش في
18:00 الهامش ينش على هامش الثقافه الرسميه
18:04 وينشا دائما يعني لدى الطبقات الشعبيه
18:08 وحتى التدين كما ربما نتحدث نخوض في هذا
18:12 الموضع فهناك فرق بين التدين الشعبي وتدين
18:15 الفقهاء والعلماء التدين الشعبي فيه
18:18 اريحيه يعني في حتى في علاقه بالمقدس هناك
18:21 مضحكه
18:23 للمقدس حتى في في الوحد بينما الخطاب
18:26 الفقهي وخطاب الفقهاء هو خطاب صارم لا
18:30 يسمح ولذلك فنجد ان في الكثير من الك في
18:33 الكتابات يعني كتابات الفقهاء تحذير من
18:36 مغبه
18:37 [موسيقى]
18:43 الضحك ليش هذا الاختلاف ما بين خلينا
18:46 نسميه انت سميته هنا
18:49 ال التدين العالم او العالم
18:52 اي تدين العلماء يعني او التدين المؤسسي
18:56 او التدين المدرسي مثلا ممكن نطلق عليه
18:58 هذا الاسم يمكن طبعا وما بين فهم الناس
19:01 العامه للدين يعني كيف صار في تدين
19:07 شعبي وتدين
19:10 العالم هل له علاقه مثلا بالثقافه له
19:14 علاقه بالقدره على القراءه او ب مش عارف
19:17 كيف يعني انا
19:19 التدين الفقهاء كما قلت المضحين هو
19:22 تدين تدين صارم وهو تدين صارم بس ليه تدين
19:27 صارم انطلاق من تاويل معين لنصوص لان كان
19:30 دائما مرتبط بالسلطه السياسيه كذلك
19:33 بالدوله ولذلك
19:37 فان هو
19:40 حدود يعني اسلام الفقهاء
19:43 اسلام اسلام الحدود اسلام الردع اسلام
19:47 العقاب من الى غير ذلك وهناك قضيه اساسيه
19:52 يعني هي معناها قضيه دائما يعني اذا عملنا
19:58 قارنه من زاويه التحليل النفسي دائما ثمه
20:03 يعني اتجاه نحو البحث عن الوفاء يعني
20:05 الكبيز فهمتني فهناك
20:09 يعني الاسلام الفقهاء الذي يرضع الذي
20:13 يعاقب الذي يعني يخيف
20:17 الناس الخوف من العقاب الخوف من الجحيم
20:22 الخوف من الاخره الى غير ذلك هذا هو هذا
20:25 معناها تقريبا ولذلك ف
20:29 كبار الفقهاء عادوا القص يعني هناك معاداه
20:32 القص والتحذير من القص السيوطي كذب
20:37 القصاص ابن الجوز كذلك ايضا حذر من من
20:43 القصاص و دعاوه والقص الوحيد المسموح به
20:48 بالنسبه للفقهاء هو الوع والارشاد اما
20:52 القص الذي يضحك ويسلي ويرفه فهذا لا يدخل
20:57 في في دائره
20:59 مين الاقرب للفطره الانسانيه الفطره
21:01 البشريه اقرب للفطره البشريه هو تدين تدين
21:05 الشعوب
21:07 الشعوب تحب الله ولكن بعفويه
21:12 وتلقائيه ولا تخاف منها بقدر ما تحبه فهم
21:17 فاذا اردنا ان نلخص فنقول ان اسلام
21:22 الفقهاء هو
21:24 اسلام يعني يستعمل الردع اسلام سلطوي
21:29 اسلام سلطوي اسلام الخوف بينما اسلام
21:32 الشعب الكريم هو اسلام الرضا وال اسلام
21:36 الرضا والمحبه والعفويه ولذلك فان الناس
21:40 يمزحون المقدس هناك الكثير من الحكايات
21:43 الشعبيه التي يكون فيها المؤمن يعني يمازح
21:47 المقدسات يصور مثلا كلب وعليه
21:52 قفه باعتباره مسجد وياتي ذيب فيخاف من ذلك
21:58 الكلب الذي هو غ ذلك انا درست ذلك في في
22:01 انثروبولوجي الحكايه لا لا ينزعج من من
22:06 المماثله بين كلب وفوقه
22:09 قفه واذناه خارجان يعني من راء القفه
22:14 بمسجد
22:15 لان في علاقته بالمسجد او في علاقته
22:18 بالمقدسات كما قلت هي علاقه فيها الكثير
22:21 من الاريحيه وفيها كمايه التس وما يقال عن
22:24 الحكايات الشعبيه يقال كذلك على الوظائف
22:30 النفسيه والعلاجيه
22:32 لبعض الاماكن المرتبطه بالمقدس مثلا نعطيك
22:36 في شمال افريقيا وفي تونس يعني كانت
22:39 الزوايا اولياء اولياء الصالحين تلعب دور
22:43 مهم جدا يعني
22:46 في في معناها في التسليه في اللهو بل حتى
22:50 في العلاج التي يقصدها الناس الذين الذين
22:54 لهم مشاكل وعندهم يعانوا من الاكتئاب الى
22:56 غير ذلك وتكون فيها وظيفه علاجيه يعني
22:59 ترابت عفوا انا يعني لاحظت كثير من هي
23:02 الحركات خاصه في في بلدان شمال افريقيا
23:05 اللي كثره الاولياء هناك وكيف يعني يرتبط
23:09 الناس بشكل او باخر خاصه يعني يعني السكان
23:13 المكان اللي فييه الضريح في ارتباط بتحس
23:17 في ارتباط قوي ما بينهم وبين هذا هذا
23:20 الضريح وانه يلجؤون للعلاج
23:23 والجان اولا هو المكان بع انا انا عندي
23:27 ذكريات من البعيده حول زياره الاولياء
23:31 ومنذ حين يعني كنت استمع الى ضجيج وموسيقى
23:36 ساخبه
23:38 وانا وعلمت ان ذلك المكان هو شخص يعالج
23:43 بعض الناس اللي عندهم متاعب واكتئاب والى
23:47 غير ذلك ولكن بموسيقى غربيه صاخبه على
23:50 اساس انهم سينفسك المكبوته والى غير
23:54 ذلك هذا موضوع يعني بينما نحن في الثقافه
23:58 الشعبيه كانت قديمه توفر هذا الفضاء عن
24:00 طريق الزاويه عن طريق ما يسمى بالحضره
24:03 والحضره يقصدها النساء والرجال اه عاده
24:07 تكون ليله الجمعه طيب شو شو مكونات التدين
24:10 الشعبي يعني وجه الخلاف ما بين التدين
24:15 الشعبي والتدين العالمي او تدين المدرسه
24:18 ايا ايا من مستمد من ولا الاثنين لهم
24:22 مكونات مختلفه او منطلقات مختلفه لا هو
24:25 الانطلاق هو انطلاق واحد ولكن الناس
24:29 معناها المدفوع يعني بتحقيق
24:33 رغباتهم الناس بحجه الى الرقص مثلا بحجه
24:36 الى بحاجه للرقص والاستماع الى الموسيقى
24:39 الفقيه يقول لهم ان الموسيقى حرام مثلا
24:43 اذا يلتجئون الى الزاويه ويرقصون فيما
24:47 يسمى بالحضره قديما يرقصون الليل كامل لكن
24:51 تحت تحت غطاء المقدس اذا هم يرقصوا ولكن
24:57 بدون ان تشعروا انهم خرجوا عن الدين
25:00 وخرجوا عن الاخلاق الحميده الى غير ذلك
25:03 لان لان الغطاء هو غطاء القداسه لان الولي
25:07 هذا ولي صالح هو قريب من
25:10 الله
25:12 اذا الزاويه معناها تمكنهم من تحقيق رغبه
25:19 نفسيه عميقه هي رغبه البشر في انهم
25:23 يستمعوا القه في ان ينفس عن رغباتهم وان
25:27 ليست الحياه كلها جد وان فيها جانب
25:30 للترفيه والتسليه التي لا يوفرها الفضاء
25:33 المقدس الاخر مثل المسجد او امام الجمعه
25:37 لا يستطيعوا ان يكه من ذلك تمكنهم فضاءات
25:40 اخرى كانت قديما في دخل هذا هو الفرق ما
25:43 بين التدين الشعبي وتدين العال التدين
25:46 الشعبي اكثر تلقائيه اكثر طبيعيه وعلاقته
25:51 بالمقدس اكثر عفويه بينما العلاقه الاسلام
25:55 العلماء هو اسلام وثوقي
25:58 يعني كل فيه شيء سارم وكل م وثيقه واضحه
26:04 ولا و ولا امكانيه للخروج عنه وكل من يخرج
26:07 على هذا النظام الصارم فهو يعتبر منحرف
26:10 ويعتبر اذا التدين الشعبي هو تدين طقسي
26:13 يعني مش بضروري يكون يعني ملتزم باصول
26:18 مثلا بين قوسين اصول الدين مثلا اصول
26:20 قواعد الفهم الدين او النص لكن الذين
26:23 يمارسونه الذين يمارسونه لا يعتقدون انهم
26:26 مخالفون للدين هم يفهمون ين بهذه الطريقه
26:29 يفهمونه من خلال تجربتهم اليوميه ومن خلال
26:33 ما يعتقدونه ولذلك فان الفقهاء مثلا
26:35 يحرمون الكثير من المظاهر منها زياره
26:38 الاولياء كما قلت يحرمونها من المطلقات
26:40 الدينيه لان ذلك يعتبره انه كانه شرك من
26:43 الله شرك بالله لانهم يجعلون بينه وبين
26:48 الله واسطه الولي ولكن الذين يذهبون الى
26:51 اولاد لا يعتقدون انهم انهم يجعلون من
26:54 الولي واسطه بينهم وبين الله لا ف لا
26:57 حقيقه يعني ضمن تجربتي يعني عملت يعني
27:00 مجموعه وثائقيات لا فعلا من يزور القبر
27:04 الولي هو بروح عله يتوسط اليه لله هم هم
27:10 يعني الناس يعني انا سالت الناس ليش بتروح
27:13 هون في ناس تقول روح للطمانينه في ناس
27:16 تقول على ندعو يعني بواسطته ان الله
27:18 يستجيب لنا بواسطه رجل ميت اي لكن هذه
27:21 الوساطه لا تعني ان هو يؤمن ان ذلك عنده
27:25 سلطه يعني ته شركت
27:28 نعبدهم زلفا الى الله يعني عارفين انه هذا
27:32 وثن بس من خلاله يصل هو هون بيجي تعاره
27:36 الشرك انه هل هو يشرك مع الله احدا ولا
27:39 يشرك بالله احدا وبيجي للقبر الميت انه
27:43 على اعتبار انه هذا الشخص وصالح مثلا او
27:47 ضمن مواصفات دينيه محدده ما انه هذا ممكن
27:50 اذا من خلاله الله يستجب
27:53 لي يعني زي هيك انه ه لكن في حقيقه انه
27:58 التدين الشعبي هو هو تدين طقسي
28:02 ا في في قواعد كثير تتعارض مع النص او مع
28:07 اصول الاعتقاد مثلا لكن هو التدين اريحي
28:12 لانه يرحي الناس بهذا التكل
28:14 هلا يعني انت بجوز تعرف اكثر مني لانه
28:17 العلاقه ما بين التدين الشعبي والتدين
28:20 المدرسي هي علاقه الضبط ضبط الاصول
28:24 نعم هو المشكله في ان الفقي عندما قاوموا
28:30 مقاومه شديده جدا هذا التدين الشعبي
28:33 قاوموه قاوموه بحجه انه هو خروج عن الدين
28:37 بل ذهب البعض منهم من كفر هؤلاء الناس
28:40 وهذه الخطوره من هنا تكفيرهم كان بحجه ان
28:44 هذا شرك بالله ولكن الانسان ليس شرك بالله
28:49 هو شرك مع الله بالض او شرك مع الله يعني
28:52 تقريبا هي تتغير حروف الجر بعض البعض
28:56 وتختلف مستويين مختلفين مستو متخلفين ولكن
28:59 الذي ما يهمنا في العمليه هو ان من يمارس
29:03 ذلك الطقس او يمارس ذلك السلوك الثقافي لا
29:07 يشعر انه لا بالتاكيد لوش ما بمارس ويشعر
29:11 ان مساله عاديه جدا لماذا لان الشعوب لان
29:15 فكره الله هي فكره مجرده يعني الله شي مج
29:18 غير محسوس ف والناس عاده ما تؤمن بشيء
29:23 محسوس يعني مادي القدره على الايمان
29:27 بالمجرد مش سهله يعني اتفق معك انه ولهذا
29:30 الغالبيه الناس يامون الله او يروح مشان
29:35 خلص تجسيد ولذلك فترا فان مثلا حتى في
29:40 الثقافه الاسلاميه مثلا ان ان الادبيات
29:44 التي تتعلق بالرسول عليه السلام هي ادبيات
29:48 اثر بكثير واهم واغنى من الادبيات
29:50 المتوفره حول الله النقاش حول الله كان
29:53 نقاش كلامي علماء الكلام هم الذي خاضوا في
29:56 صفات الله وفي ذ
29:58 الاش المح
30:01 ت بالرسول الرسول مع الرسول لان الرسول هو
30:06 شخص تاريخي عاش في فتره معينه الى غير ذلك
30:10 بينما الله يعني غير مجرد وهنا قلت ان من
30:14 ناحيه الانثروبولوجيه فان الانسان عاده ما
30:17 يميل الى
30:19 الاشياء المجسده سواء كان
30:22 يعني وحتى لو قلت لك يعني اعطيتك مثال على
30:26 ذلك ان طبعا نحن ضد هذه المظاهر التي توجد
30:32 في بعض المجتمعات العربيه موجوده في معظم
30:36 الناس لا تتحرج هما سلوكان
30:39 مذمومان ولكن لا تتحرج الناس من هل انت
30:45 يعني انت من الذين مثلا يدعون الى تعديل
30:49 هذا التدين التراء الشعبي ولا انه البقا
30:51 زي ما ما هو ولا هو جزء من حركه المجتمع
30:54 المجتمعات هو بدا يندثر شيئا في شيئا ولكن
30:57 بديل
30:59 مع الاسف كان هذا
31:00 التدين يعني خلق التوازن
31:04 معناها
31:06 من ترك التدين الشعبي مكانه الى اكثر
31:11 الفقهاء غلاه ولذلك فاننا عندما يعني
31:17 خسرنا هذا هذا الارث الثقافي الديني في
31:21 العلاقه بالمقدس من عوض يعني هذا الارث
31:24 يعني هي الحركات
31:26 المتطرفه هو ال الاسلام السياسي هي
31:31 الحركات
31:32 السلفيه واصبح
31:35 الناس يعني يذهبون الى في الغلو مذهبا
31:40 كبيرا هذا ما لاحظناه في في فهل تعتقد ان
31:43 التدين الشعبي يمكن يشكل عا عامل صد ضد
31:45 التغول او ضد التزمت الديني نعم نعم كما
31:48 كما التصوف تماما الشعبي هو الزوايا عندها
31:51 علاقه بالتصوف نعم الاسلام الشعبي هو من
31:56 من من من من من افضل ما ما يقاوم به ظ
32:02 ظواهر التطرف والغلو يعني في الدين هل
32:05 التدين الشعبي نقدر نسميه اسلام شعبي هو
32:09 حسب التسميات يعني ما نقول تدين
32:12 الشعبي هو تدين شعبي حقيقي بس تطلق عليه
32:16 صفه اسلامي يعني هي انا هي السؤال تعي انه
32:18 هو في السياق الاسلام هل يجوز ان نطلق على
32:20 التدين الشعبي اسلام شعبي مثلا اي هو مثلا
32:24 الفرنسيين عندما يكتبون يكتبون الاسلام
32:26 بوبير يعني الاسلام
32:30 ولا لا اعرف في الانجليزيه هل هو نفس
32:33 المستوى الى غير هك نحن نقول تدين شعبي
32:35 لان التدين الشعبي هو موجود في كل
32:38 الديانات انا عشان هيك سالتك لانه لانه
32:41 هناك تفريق ما بين اقول التدين الشعبي
32:44 والاسلام لا هو تدين الشعبي اما انه اسمي
32:46 اقول هل يعني الاسلام الشعبي هون بديت
32:50 اظلم بالنص بالاسلام نفسه انه الاسلام مش
32:52 تدين شعبي او تدين غير شعبي الاسلام دين
32:55 دين هو تو الان هذه المصطلحات اللي اصبحت
32:58 الاسلام الشعبي الاسلام السياسي مثلا
33:01 مصطلح وكثير اصبحت الاسلام هو تدين شعبي
33:05 ولكن في عمقه اسلامي يعني هو منطلق من في
33:09 الدين الاسلامي كما التدين الشعبي في
33:12 المسيحي مثلا
33:14 وهناك العديد من معناها من العوامل
33:18 المشتركه بين تدين الشعبي يعني في
33:21 الديانات التوحيديه كلها انا عندي وجهه
33:23 نظر انه انا اعتبر التدين الشعبي ما له
33:25 علاقه بالدين بشكل عام او قد يستمد بعض
33:29 الايحاءات منه انما التدين الشعبي هي
33:32 موائمه فرديه او
33:34 جمعيه حياه الناس مع الواقع كيف هم عايشين
33:38 وهم هيك شايفين ه التصرف انا لا ارى انه
33:41 له علاقه بالدين وان في ايحاءات دينيه
33:46 تمارس وان في طقس ديني يمارس لكن التدين
33:49 بشكل عام هذا الشعبي اللي له علاقه بالميت
33:53 وبقدره الميت والسحر في كثير من الانشطه
33:57 اللي قام حول المقدس ما لها علاقه بالدين
34:01 ما هو ماه هذا هنا يقودنا الى السؤال ما
34:04 هو الدين اصلا يعني هل الدين هو النص او
34:07 ان هو الممارسه التاريخيه اذا اعتبرنا ان
34:11 النص الدين هو النص الوص عندنا في في
34:16 الاسلام يعني هو القران والحديث والسنه
34:19 الى غير ذلك وكل ما انتجه هؤلاء الفقهاء
34:22 تفسير تفسير القران انا اتفق معك هو سؤال
34:25 يعني سؤال محق ما هو الدين هل هو النص اي
34:29 بالطبع ام الزوائد اللي دخلت حك اي ام
34:32 سلوك النا ام فهم الناس للنص التدين
34:35 الشعبي هو جزء منه اعطيك مثال اعطيك مثال
34:39 بسيط التدين الشعبي فيه عناصر معناها
34:44 موروثه من حتى من قبل الديانات التوحيديه
34:47 وقبل الاسلام ما هذا اللي بحكي لك اياه
34:49 انا ما عنده علاقه بالدين المبشر اما عنده
34:52 علاقه بطقوس دينيه قديمه وعريقه مره و في
34:56 فرنسا قرات مقال فرنسي نشر سنه
34:59 1928 على عباده الكبش في شمال
35:04 افريقيا يعني الناس في شمال افريقيا منذ
35:08 6000 سنه او 7000 كانوا يعبدون الكبش في
35:12 شمال افريقيا وكانوا يزينونه بالازهار في
35:15 الربيع زي عباده الثور بالضبط لانهم
35:18 يعتقدون
35:19 ان ان الكبش
35:22 والى لانه
35:24 الذي القطيع يعني بصفه عامه ليست عجه وم
35:28 الكبش الذي يخصب يعني الشياه ولان الناس
35:33 في شمال افريقيا في تلك الفتره كل شيء
35:35 تقريبا يعيشون من من يعني حتى لباس الصوف
35:39 والخيام والى غير ذلك شي مزوده كل شي
35:43 نزودهم بكل شيء
35:45 فعبدوا
35:47 تزيين
35:49 الكبش بالازهار في الربيع ومختلفه الالوان
35:54 الى غير ذلك بعد ذلك عوضه القمش
35:58 كبش
36:00 الاضحيه في الاسلام بعد ذلك حافظ الناس
36:04 على ذلك التقليد القديم في تزيين الكبش
36:07 كبش العيد تقريبا من قبل لم يكن هناك قماش
36:11 كانت الازهار الملونه اصبحت الاقمشه
36:15 الملونه يزينون بها ويحتفلون بالكبش
36:18 ويضعون يعني جرس يعني في رقبته الى غير
36:21 ذلك ويحتفلون باحتفال وكانه اله يعني
36:24 الغير ذلك وهو سيذبح يعني على الطريقه
36:27 الاسلاميه فهناك الكثير من الرواسب
36:30 القديمه التي توجد في
36:33 الديانات ولكن حتى حتى الدين الرسمي النص
36:38 هو ليس دين جديد 100% فهو يرث ايضا بعض
36:42 المعتقدات القديمه التي اتى بها معنا او
36:46 هل هو يرث ام يعيد تكرار هو يرث ويعيد
36:49 تكرارها فيحافظ على بعض الاشياء كما هي
36:52 ويضيف اليها اشياء جديده يمكن الاستنتاج
36:54 انه احنا يعني نتحدث عن شيء واحد
36:58 ابتدا من لحظه ما وانتهى في لحظه ما في
37:01 اثناء ها
37:03 المسار حدثت يعني خروجات وتم اضافات
37:07 وبالتالي جاءت النسخه الاخيره اللي ل
37:10 غربلت ما علق بهذا المسار صحيح يعني مش
37:14 بالضروره ان يكون اخذ من قبله و هو هو
37:18 نفسه هو نفس المسار اي هي نوع من السيروره
37:21 يعني
37:22 الثقافيه التاريخيه
37:25 يعني يمكن ان ياخذ خذ منها يعني
37:29 عن عن وعي وممكن عن هناك التثقف ايضا يعني
37:34 بين الشعوب في بعض الاحيان الشعوب تتاثر
37:36 ببعضها البعض بالتاكيد الثقافه الاجتماعيه
37:38 عند الشعب ولهذا قلت لك انه هل التدين
37:41 الشعبي انه له علاقه بالدين مثلا يعني او
37:44 قديش نسبه قديش نسبه الدين في التدين
37:47 الشعبي قديش من الدين في التدين الشعبي
37:50 ايه فيراي لم تدرس او لم ماعرف اذا في اذا
37:54 انت في دراساتك او في كتبك عالجت الظ كم
37:58 من الدين في التدين الشعبي يعني كم من
38:01 الاسلام في التدين الشعبي المنسوب للاسلام
38:04 في كم كبير مثلا انا في رايي مش شايف انا
38:08 ما شفت لاني انا غطيت عملت كذا برنامج
38:10 وثائق عن ه الموضوعات ما شفت اي شيء له
38:12 علاقه بالاسلام بهذا التدين الشعبي في
38:15 طقوس تمارس صحيح يمارس الطقوس تماثل الطقس
38:19 الديني الذي منصوص عليه في النص لكن جوهر
38:22 هذا الطقس ما له
38:24 علاقه هي الملاحظات ممكن انت عندك تجربه
38:28 هي ملاحظاتك هي نفس الملاحظه التي استند
38:30 عليها الفقهاء الذين يحاصرون للثقافه
38:34 الشعبيه وتدين الشعبي بتهمه بحج انه لا
38:37 علاقه له
38:39 بالدين المشكله من هو يعني صحيح او من هو
38:45 المرجعيه التي ينبغي ان انطلق منها هل
38:48 مرجعيه الفقهاء او مرجعيه الناس البسطاء
38:51 في علاقتهم بربهم وع انا فيرا لا هي عندك
38:54 نص عندك نص ثابت في وجوده منذ فتره طويله
38:58 بغض النظر انه انت تؤمن فيها اولا تؤمن
39:00 فيه فيكون هو المرجع للقياس عليه اه اذا
39:03 كانك ان طلقت من النص اذا هذه مساله واحده
39:07 اذا كان انت وضعت النص النص ايضا حوله
39:11 اختلاف لان كل يوه بطريقته الخاصه غض
39:15 النظر نن نحكي عن النص انا عندي نص قبل ان
39:18 يقراه الناس فهو موجود صحيح قراءه الناس
39:22 اختلفت نعم صحيح اختلفت وفق المفاهيم
39:24 المختلفه وست المستت المعرفي اختلفت لكن
39:27 يمكن الانطلاق من هذا النص الذي هو ثابت
39:30 بشكل او باخر منذ الف كذا سنه 100 سنه
39:35 ثابت فممكن ننطلق انه هذا كونه ثابت ممكن
39:39 ان ننطلق من للقياس عليه او استخدامه
39:56 كمسطحات الثقافه الشعبيه تؤمن بعكسها
39:59 اعطيك مثال على اعطيك مثال على ذلك ليس
40:03 هناك في القران اي ايه تقول ان حواء خلقت
40:09 من ظلع ادم كلامك سليم صح صح ولكن في
40:13 الثقافه الشعبيه العربيه الروايه
40:15 التوراتيه اع سفر التكوين التي تنص صراحه
40:19 على خلق حوام من ظلع هي انتصرت يعني في
40:22 الثقافه الشعبيه العربيه الاسلاميه
40:24 والكثير من الناس الان يعتقدون لكن في
40:26 القران ليس هناك حديث ليس هناك اصل اسم
40:29 حواء لم تذكر
40:31 [موسيقى]
40:36 بالاسم حاب اتحدث معك على مساله او موضوع
40:40 المخيال السياسي عند
40:42 العرب كنت انت كان كتبت عنه انا كتبت
40:46 الزعيم السياسي في المخيال الاسلامي
40:48 الزعيم السياسي في المخيال الاسلامي شو
40:51 المقصود في طبعا هو كتاب الزعيم السياسي
40:53 في المخيال الاسلامي كتبته في بدايه
40:55 التسعينات
40:57 [موسيقى]
40:59 ولحظت او طرحت فيه سؤال وفي تلك الفتره
41:03 كذلك تزامنت كتابات في المغرب محمد الجاب
41:07 مع عبد الجابري الذي كتب تكوين العقل
41:09 العربي الى غير ذلك وبرهان غليون الذي كتب
41:12 اغتيال العقل وكث كثير من الكتب حول العقل
41:18 وقلت سيد ان نهتم بالعقل لكن هل لنا عقل
41:22 سياسي ام خيال سياسي هذا السؤال الذي
41:25 طرحته في هذا الكتاب نعمل تفريق ما بين
41:28 العقل السياسي والمخيال السياسي يعني انت
41:31 لما قلت في مخيال سياسي وما في عقل سياسي
41:33 شو كان القصد انا تسالت فقط تسالت من خلال
41:38 الملاحظه
41:40 الميدانيه في حرب الخليج
41:43 الاولى انتشرت كثير من الاساطير هنا حول
41:47 صدام حسين ام اعطيك مثال مثلا في صحيفه من
41:51 الصحف التونسيه صوره صدام حسين على حصان
41:56 ابيض داخل القدس
41:58 وكانه صلاح الدين الايوبي بعث صوره صلاح
42:03 الدين الايوبي من خلال صدام و حسين كنت في
42:06 المكتبه الوطنيه في تونس رايت بام
42:11 اعيني او بام عينيه ان الكثير من المثقفين
42:16 في تلك الفتره اه وعندما كانت الصواريخ
42:21 تهات العراقيه على اسرائيل اي
42:28 كانوا يبحثون في سوره البقره على شعره قيل
42:32 ان هذه الشعره كل من يبحث في المصحف
42:35 القران الكريم يعني يجد شعره في سوره
42:40 البقره وهذه الشعره هي التي تنبه ان صدام
42:45 حسين هو الذي سيفتح القدس ويحرر فلسطين
42:49 هذه كانت في المكتبه الوطنيه التونسيه ليس
42:53 في مكان اخر كل الناس في تلك الفتره اتذكر
42:57 انهم كان يتحدثون عن هذه
43:00 الشعره
43:02 وانا تساءلت قلت هليمكن هناك
43:07 استعاده غير واعيه لصوره صلاح الدين
43:10 الايوبي وتحرير فلسطين وتحرير القدس وهناك
43:16 يعني نوع من الهستيريا الجماعيه هو فعلا
43:20 كان في هستيريا الجماعيه في فانا قلت عوض
43:24 ان نبحث عن العقل او هل ننا عق عقل سياسي
43:27 ام خيال سياسي
43:30 اولا ولكنني في الحقيقه في تلك الفتره
43:34 الكتاب اكاديمي وشاركت به بعد ذلك لم
43:38 اتحدث عن صدام حسين تحدثت هكذا في مقدمه
43:41 الكتاب اشارات لان ليس لنا تقاليد في
43:44 العالم العربي الاسلامي ان اتحدث عن شخصيه
43:46 سياسيه قائمه في مقال اكاديمي او في كتاب
43:50 اكاديمي في بحث اكاديمي وهذا البحث شاركت
43:53 به في مناظره في تونس ونجحت فيه الاول في
43:56 العلوم الانسانيه باعتباري باحثا شابا في
43:58 تلك الفتره لم اكن حاصل حتى على رساله
44:01 الدكتوراه و نشرته المؤسسه الوطنيه للبحث
44:05 العلمي اللي هي تابعه لوزاره التعليم
44:06 العالي في تونس اذا تجنبت الحديث لاني لو
44:09 حدا حدثت عن صدام الكتاب لن
44:12 يكتب فهل هناك عقل سياسي عندنا ام م خيال
44:16 سياسي
44:18 اولا لو رجعنا لمفهوم العقل
44:22 اصلا
44:24 العقل ترجمه العرب في فتره حركه ت الترجمه
44:27 في عصر
44:28 المامون اللي هو تقريبا مفهوم راسو
44:33 اليوناني اللي جا منها بالانجليزيه ريزون
44:36 بالفرنسيه ريزون لكن راسو في الاغريقيه في
44:42 اليونانيه ليس هو العقل عندنا العرب نحن
44:45 نقول عقل الرجل الدابه اي شد وثاقها شد
44:49 ربط بينما رسو في اليونانيه تعني في ذات
44:53 الوقت ما نعنيه اليوم بالتعقل او التفكير
44:56 العقلان
44:59 والحساب
45:01 فهمتني ولذلك كتاب ريزون ريزون
45:04 بالانجليزيه او ريزون بالفرنسيه اللي هو
45:07 مفهوم
45:08 العقل ايضا كانت تعني في العصور القديمه
45:13 ما هي عفوا عفوا حتى اعقل وتوكل لا تعني
45:18 اربط مين قال انه اعقل معنى اربط ساعود لو
45:22 ترجع لسان العرب تجد ان من معاني عقله عقل
45:26 الدابه عق عقل الناقه عقل البعير اي شده
45:29 وثقه بس ما هي قبل لو تسمح دكتور لو تسمع
45:35 فكره عند
45:38 اليونان قلت انه كلمه ريزون او راسو تعني
45:43 في ذات الوقت التعقل
45:45 والحساب عندما تحسب فمعنى ذلك انك تعقل
45:49 اشياء هذا عند اليونانيين واللي هو جمن
45:52 العقل الغربي مفهوم ريزون وكلمه ريزون
45:55 ريزون الانجليزيه
45:57 او
46:00 تسبيب في اوروبا في العصر الرسد هو كتاب
46:04 الحساب ال التي يكون عند ربه البيت اللي
46:08 هي تحسب فيه المداخيل والمصاريف كم صرفت
46:11 من اموال وكم قبلت من اموال اذا العقل
46:15 بالمفهوم اليوناني بفه هو عقل حسابي لذلك
46:19 قلت لك في بدايه الحصه ان كتاب الجاحظ هو
46:24 كتاب في الاقتصاد السياسي وفي بدايه تشكل
46:27 العقلانيه العربيه انشان على الطريقه
46:30 اليونانيه الذي يكون فيها
46:33 الحساب مهم جدا في كل عمليه التعقل
46:38 والتفكير في النص مع الاسف الشديد الذي
46:42 انتصر هو انتصرت ثقافه البداوه في الحضاره
46:45 العربيه الاسلاميه تخيل
46:47 البدوي بكل ما يعني القيم الشهامه والرجول
46:51 والكرامه حتى مفهوم الشجاعه ظل مفهوم
46:55 البدويين حتى في السياسه نحن البطل هو
46:58 الشجاع الشجاع اليوم لم تعد شجاعه يوم
47:03 اجبن شخص في يمكن ان تراه في العالم يمكن
47:07 ياتيك بطائره من
47:08 الفوق ويقتل كل الاشاوس
47:12 والواحد وكذا ثم قضيه تكنولوجيا قضيه لا
47:18 لا عوده عوده على على لفظه عقل يعني في
47:21 القران مثلا اليس لهم قلوب يعقلون فيها
47:25 يفقهون او يفقهون
47:27 اي يعني الفقه فهنا هنا مش فقه لا وليس
47:31 فقه و حتى كلمه فقه هي فقه بحث الشيء ضمن
47:35 اسباب ا وليس لكم عقول قلوب تعقلون بها
47:40 هنا التعقل اللي
47:43 تسبيب فش شيوع لفظه اعقل وتوكل على اس انه
47:47 ربط الدابه هي اللي اغلقت على العقل
47:50 العربي انه ما يفهم هذا النص بطريقته
47:52 الطبيعيه ول التعقيل او التعقل هي الترز
47:55 هي يعني وضع اسباب للاشياء
47:58 انا موافقك تماما ولكن المفهوم الحسابي
48:02 الموجود في عند اليونان غير موجود في
48:05 مفهوم العقل يعني العربي ليس معنى ذلك ان
48:08 ينبغي يكون عقلنا عقل حسابي او عقل على
48:11 الطريقه هذا لا لكن انا انا العفو انا قلت
48:16 لابد من دراسه المخيال السياسي يعني ما
48:20 هي يعني الاساطير ما هي المؤسسه لفكرنا
48:25 السياسي وجد ان فكر السياسي عندنا مازال
48:29 فكر تتحكم فيه الكثير
48:32 العاطفه تتحكم فيه النعرات القديمه تتحكم
48:35 فيه الايديولوجيا الايديولوجيا بمعناها او
48:39 اليوتوبيا يعني الايديولوجيا لان انا دخلت
48:41 في بول ريكور اللي هو فيلسوف فرنسي الذي
48:45 كتب حول ان تعبيره المخيال هي تعبيره
48:48 الايديولوجيه الس نع نحن نعرف ان في
48:51 تاريخنا ان الى حد الان مازلنا مكبلين
48:54 بالصراع بمعاهده القيفه و راع بين الشيعه
48:57 والسنه ما حدث في العراق اخيرا او في
48:59 سوريا لو بد تسقط كمان هي كمان العقل
49:02 العقل السياسي الاوروبي ايضا هو عقل مصلحي
49:05 مش عقل منطقي هو عقل مصلحه هو قلنا عص عقل
49:08 حساب اص مبني على الحساب وعلى المصلحه
49:12 موافق انا موافقك تماما ولذلك عندما اصبح
49:16 عقل حسابي وعقل مصلحي اصبح عقل متوحش انت
49:19 قلت منذ ذلك منذ حين وامام امام المصلحه
49:23 الاقتصاديه لا انسانيه ولا را ولا ولا ولا
49:27 وهذا ما نلاحظ فلا ينطبق عليه بمعنى
49:30 الريزين بمعنى
49:32 التسبيب العقلي بمعنى الحساب بمعنى الحساب
49:35 وجز والحسابيه اللي هي بمعنى الحساب يعني
49:39 والغايه تبرر الوسيله بالضبط صح صح الغايه
49:43 تبرر الوسيله المهم تصل الى الربح اللي هو
49:46 العقل هو العقل الراسمالي في شكله شكله
49:51 ليس في الراس مالي يعني الوطني انما في
49:53 شكل راس مال الاستعماري المتوحش الذي يبيد
49:57 الشعوب الذي يحتل والذي يشجع على الاحتلال
50:01 وعقل
50:02 حسابي يعني بالنسبه ليه هو المصلحه
50:06 الماليه المصلحه الماديه هي هي الاساس
50:08 يعني في الوجود البشري هذه ملاحظه يعني
50:10 ربط مهم ما بين ان يكون بين توصيف العقل
50:13 بالحساب ان هو في النهايه بالضروره ان
50:15 يسلك يكون سلوك
50:17 متوحش بطبيعه الحال لان من يجعل القيمه
50:21 الكميه هي القيمه الاساسيه في الحياه
50:24 يغلبها على القيمه النوعيه هنا ندخل في
50:27 مفهوم الاقتصاد السياسي ولذلك قلت لك ان
50:29 كتاب البخلاء الجاحظ هو كتاب في الاقتصاد
50:32 السياسي يعني المال هو القيم الكميه
50:35 والنوع الكرم والحب وال الصداقه وهذا كله
50:40 يدخل في باب الكيف في باب النوع فعندما
50:42 تغلب الكمي على النوع تتهاوى كل القيم
50:45 الانسانيه الاخرى قيمه الصداقه قيمه العش
50:48 قيمه العشره قيمه المحبه قيمه الانسانيه
50:51 قيمه الانسانيه ولذلك نرى ان مثلا دوله
50:55 كامله هي دوله الولايات المتحده الامريكيه
50:58 فهمتوا لا هي دوله بنيت على اباده شعب
51:01 كامل اللي هم الهنود الحمر نتيجه هذا
51:04 العقل الحسابي هو العقل الحسابي العقل
51:08 الربحي يعني طبعا لان مفهوم العقل في
51:12 الغربي فيه راسو اللي هو الجذر اليوناني
51:16 اللي هو يدعو في نفس التفكير والحساب لا
51:19 تفكر من اجل التفكير يعني القيمه
51:22 الاخلاقيه بعدها تفكر من اجل سعاده
51:25 الانسان كل الفلاسفه كتبوا على تحصيل
51:27 السعاده الفرابي مثلا كتب تحصيل السعاده
51:30 وكل الاخلاقيات بتاع الفلسفه الافلاطونيه
51:32 الافلاطونيه تهاوت مفهوم السعاده انت تفكر
51:35 لانك تريد ان تربح ولتفكر جيدا ينبغي ان
51:39 تحسب حسابا دقيقا والحساب يعني توحش في
51:42 النهايه لازم تسلك سلوك يعني غير عقلاني
51:46 للحصول على على المصلحه بالضبط ولذلك نجد
51:50 الان اللي هي دوله يعني سليله المجتمعات
51:53 او سليله العقل الغربي الحديث اللي هي
51:56 دوله الكيان الصهيوني هي دوله يعني تقتل
52:00 بوحشيه لا مثيل لها مسنوده من الغرب ولان
52:04 هذا الغرب دينه هو المال وقال ماركس قال
52:07 ذلك منذ سنوات في المساله
52:09 اليهوديه ماركس هو ابنهم ولكن وفرد كذلك
52:14 ماركس
52:15 قال قال في المساله اليهوديه يعني اله
52:18 هؤلاء القوم هو المال وليس اله التورات
52:22 المتاع
52:24 [موسيقى]
52:29 يعني مش صدفه يكون في انسجام ما
52:32 بين الدوله الاسرائيلي مثلا
52:36 والامريكان العقل الاوروبي الراسمالي طبعا
52:39 لان هي هي هي وليده العقل هي وليده
52:43 السياسه الغرب يعني احنا لا نتحدث عن
52:45 العقل لان الكثير يعني العقل الرسمي يعني
52:49 دائما ندخل الرسمي واللا رسمي انا لا
52:52 اتحدث عن الكثير من الاوروبيين والف
52:56 حتى المفكرين والفلاسفه الذين هم يقولون
52:59 قوله حق يعني فيحكي عن العقل المؤسسي عقل
53:01 المؤسسي برافو عليك يا دكتور اس هو نحن
53:03 نتكلم على العقل المؤسسي على الدوله لان
53:07 العقل والدوله مامفهوم الهيجل الكلمه ما
53:10 قال هيجل قال في تعريف الدوله انا بالنسبه
53:15 لي معناها العقل او الفكره ما سماه هو
53:17 الفكره المطلقه عندما نابليون على حصان
53:20 ونابليون ما هو نابليون هو رجل محارب يعني
53:24 قاتل ف فعلا يعني احنا
53:27 نحدث على العقل المؤسسي كما قلت يعني اللي
53:31 هو الرسمي ولا نتحدث عن العقل يعني اللي
53:35 هو معناها عقل يضع هذا العقل المؤسسي موضع
53:40 نقد وموضع يعني وفق رؤياك مثلا انه ما في
53:44 عقل مؤسسه عند العرب مثلا الى حد يوم هذا
53:48 يصعب انا اقول ان ما يقود العرب هو اكثر
53:53 المتخيل
53:55 ويس ل من قبيل الصدفه اننا الى حد يومنا
53:59 هذا مازلنا نعيش على معاهده السقيفه نعيش
54:04 على الصراع بين علي ومعاويه وبين وحسن في
54:08 الكربلاء انظر ماذا حدث السنوات الاخيره
54:10 يعني في هذا في العقود الاخيره البائسه
54:13 يعني في العالم العربي الصراع الرهيب بين
54:17 الشيعه والسنه في العراق في لبنان في فتره
54:21 من فرات اوكي بس هذا يعني عفوا دكتور يعني
54:24 هذا هذا يعني تبدي هذا الخلاف يعني قصيره
54:28 يعني مش كثير اخذت من وقت الناس الا من
54:31 بعد الغزو العراق مثلا تم تفجير لا هي هي
54:34 ثم اجنده خارجيه اشتغلت يعني على هذا
54:37 الموضوع و ولكن هذه المساله ما زالت لم
54:42 تحسم لى حد يومنا هذا رغم ان نحن كتبنا
54:45 جاء عصر النهضه وكتبنا وجاء مفكرون مصلحون
54:48 في عصر النهضه ثم جاء مفكرون في القرن
54:51 العشرين وشعراء
54:54 وكتابك والقضيه لم تحس لحد اليم وهي ايضا
54:58 قضيه خطيره جدا لانها تهدد يعني وحده
55:02 الشعوب العربيه والاسلاميه بصفه عامه
55:06 يعني ولذلك نحن مازلنا نعيش على يوتوبي
55:10 يعني وعلى خلافات جزء منها هو جزء منها
55:14 وجزء من السير هي من صنع الخيال
55:17 الصرف هذا
55:21 هو معنات سؤالي مثلا كيف
55:25 كيف مخيال السياسي او مخيال السياسي في
55:29 العقل العربي كيف بثر على الحكم مثلا يعني
55:32 شو هي تبدي وجود هذا العقل على المجتمعات
55:36 مثلا او علاقه هذا المجتمع مع
55:39 الاخر اولا نحن الى حد الان علاقتنا ليست
55:43 تعاقديه مع الدوله على مع هرم
55:48 الدوله الشعوب العربيه مازالت تنظر في
55:52 زعيمها والقائد الذي يحكمها يعني تتشبث به
55:55 كما يتشبث الطفل بتلابيبه مازلنا نؤمن
55:58 بالراعي والرعيه
56:00 والشخص يعني اللي يكون عنده مواصفات
56:02 كاريزما معناها واحد نبي يعني لكن في شكل
56:05 جديد يعني ليست لنا علاقه تعاقديه
56:10 بالحاكم مازال الى حد الان واعطيتك
56:13 الصورهه بتاع الناس التي الناس ما زالت
56:16 تبحث الى لحد الان عن المنقذ من الظلال
56:18 وعلى الزعيم المنقذ للام التي سيخلص يعني
56:23 المهدي المنتظر الذي سيمل او المسيح
56:26 المسيح المنتظر لس يمل يعني الارض عدلا
56:29 بعد ان م ملئ جرا ف يعني تفكيرنا مازال
56:34 تفكير يعني فيه في جانب كثير خرافي
56:37 واسطوري يعني هذه حقيقه طب شو اللي جعل
56:40 اوروبا ولذلك فانا عندي ما العفو فانا
56:43 عندي شكوك كبير يعني في مساله الديمقراطيه
56:47 في العالم العربي ف مثلا اعطيك مثال على
56:50 تونس الكثير من الثقفي التونسيين دعوا الى
56:53 الديمقراطيه والديمقراطيه التمثيل يعني
56:56 على الطريقه الغربيه
56:58 يعني وانا حقيقه يعني شعرت بالخطر المظ
57:03 الاولى فترى نحن اليوم في تونس ندفع ضريبه
57:05 غاليه جدا لذهاب المثقفين او او ما يمكن
57:10 نسب بهم حتى في بعض الاحيان باشباه
57:12 المثقفين نحو استلهام النموذج الغربي
57:15 والانتخابات التمثيليه الى غير ذلك فانت
57:19 تجد نفسك في شعب يعني مع ك الاحترام لشعبي
57:24 انا اقدر كل الناس ولكن ث
57:27 20% يعني مثقفون غالبيه ناس يعني كل ما
57:32 حاجتهم هي بالخبز اليومي يمكن تشتريهم في
57:35 الانتخابات يمكن اي انسان دجال يكذب عليهم
57:37 ويستقطب
57:39 بكل سهوله ولذلك ف التخريب الممنهج بدا
57:43 هذا
57:44 و هذ المثقفين اللي برينين لست معناها ذلك
57:49 انا ادعو الى الاستبداد على الاطلاق ولكن
57:52 ايضا
57:54 الذهاب لتبني
57:57 مفهوم الديمقراطيه الغربيه تبنيا اليا
58:00 هكذا ميكانيكيا بدون دراسه السياق العام
58:05 قد يؤدي الى عواقب خطيره جدا وان هذه
58:08 المجتمعات ماما وعدنا المثل الشعب يقول
58:11 سيب الحمام الى غيرك يعني حاول ان يقلد
58:15 مشيه الحمام فضع مشيته وضع مش الحمام وهذا
58:19 موقع لنا على العكس مثلا هناك تجربه نحن
58:22 لا نعرفها هي التجربه الصينيه المثقفون
58:25 الليبرالي الذين سجنهم الحزب الشيوع
58:29 والذين تحصلوا على جوائز في
58:32 الغرب نتيجه انهم مثقفون المثقفين
58:35 الليبراليون يدعون للديمقراطيه في بلدانهم
58:38 وضد الاستبداد هؤلاء المثقفون قالوا
58:42 الديمقراطيه الغربيه لا تصلح لنا في
58:45 المجتمع الصيني وجريده لمون
58:49 الفرنسيه كتبت مقال مهم جدا هل ان
58:52 المثقفين الصينيين ضد الديمقراطيه ام لا
58:55 هؤ يفون يعقدون ان المجتمع الصيني مازال
58:58 لم يهيا الى الانتخابات والديمقراطيه على
59:01 الطريقه الغربيه رغم انهم ليبراليون
59:03 والغرب قد كرمهم واعطاهم الجوائز النبيله
59:06 يعني لو بدك تاخذ التجربه الامريكيه مثلا
59:09 تاخذ التجربه الانجليزيه او البريطانيه في
59:11 الديمقراطيه هناك فروق صحيح انه في الشكل
59:13 متشاب لكن في فروق بتحس انه البريطاني
59:16 ينتخب عن قناعه في هذا الشخص انما هل
59:19 الفرد الامريكي ينتخب عن قناعه ولا ينتخب
59:22 رمز ولا ينتخب ضمن
59:25 ته من تاثير مثلا الدعايات او الاعلام
59:29 عليه تاثير الاعلام
59:31 يعني وتاثير المال شراء الناس بالاموال
59:34 شراء الفقراء والبؤساء بالمال هذا وقع لنا
59:38 في تونس اشتراء النواب اشتراء الذمم
59:42 اشتراء الذمم النواب بالمال وبسيارات هذا
59:45 حدث في تونس وكلنا نعرف ذلك اذا هذا
59:48 النموذج الغربي الذي استوردنا هذ كذا
59:51 بطاقه كان مدمرا لنا والان تونس تاخرت 50
59:55 سنه الى الوراء اوف طبعا طبعا على اي على
01:00:01 اي معيار مثلا شو المعايير اللي انت قص
01:00:02 عليها اقتصادي اساسا اقتصادي وحتى اجتماعي
01:00:07 وحتى اخلاقي كيف الناس لم يعد لها ثقه في
01:00:11 الدوله ليس هناك اي ثقه الان في المؤسسات
01:00:13 الدوله يعني الشعب يعني الان تقريبا يعني
01:00:17 في حاله ياس حقيقيه رغم ان بعض المظاهر
01:00:21 هيك التي تدل على ان عادت له الو ولكن الى
01:00:25 حد يومنا هذا نحن بعد 13 سنه من ما يسمى
01:00:30 بالثوره يعني في تونس الى غير ذلك مازلنا
01:00:32 تقريبا تاخرنا يعني تاخرنا يعني تحت الصفر
01:00:37 وليس بعد الصفر يعني كل الامال والطموحات
01:00:40 التي عقدناها نتيجه هذا التقليد الاعمى
01:00:44 للتجربه الغربيه لان الديمقراطيه التي
01:00:48 تعادل بين مثقف
01:00:50 وجهل في مجتمع هكذا صح انا س افق معك صحق
01:00:57 الى خراب العمران صح بكل صراحه يعني وممكن
01:01:00 انك تعتبرني الان محافظ وتقليدي ولكن انظر
01:01:04 الان في المجتمعات العربيه او اي واحد
01:01:07 يستمع الي لكن تجربتي انا بعد قرات الكتب
01:01:10 في الزع وكتبت وقرات يعني تجارب الشعوب
01:01:15 ودرست في فرنسا وذهبت الى امريكا وعشت
01:01:19 تامل الان في الواقع العربي
01:01:22 انظر كل الدول اللي فيها جمهوريه
01:01:26 كلها فيها مشاكل كبيره تونس اليمن السوريا
01:01:33 العراق ليبيا السودان اعطيني بلد عربي
01:01:38 واحد اسمه فيه جمهوريه ما فيهش متاعب
01:01:41 ومشاكل ولا اذا كان مش حروب اهليه فيه
01:01:44 يعني معناها في فساد معناها سياسي لا مثل
01:01:48 له في طغمه معناها تسيطر على كل مقالي
01:01:52 بينما انظر يا اخي العزيز كل الدول
01:01:54 العربيه اللي هي فيها انظمه وراثيه فهمتني
01:01:58 هذ مقره هي م مستقره وتعمل ايضا من اجل
01:02:02 شعوبها لا ينبغي ان ن ان ننفي ذلك ايضا
01:02:06 فهمتني
01:02:07 ا انظر المغرب الان يتقدم بشكل كبير صحيح
01:02:12 صح فهمتني على المستوى الاقتصادي له سياسه
01:02:14 واضحه تونس كانت متقدمه على المغرب
01:02:18 السعوديه الامارات يعني الامارات صح ف
01:02:24 الكويت و عندما تجد الجمهوريات تجد اما
01:02:29 تغم ف ولا تحكم يعني بالمال وعصابات يعني
01:02:32 على طريقه المعافيه يعني انا كنت يعني
01:02:35 استطرادا للحديث بعك انه هل الاسلوب اللي
01:02:40 كان متبع في عهد زين العابدين ورقبه يعني
01:02:43 اصلح لتونس من الاسلوب الديمقراطي او
01:02:46 اتخاذ الشكل الاوروبي وتطبيقه على تونس
01:02:50 يعني بشكل فج مثلا يعني هل كان هذا يعني
01:02:54 هل كان الاسلوب هذا كان اكثر موائمه
01:02:56 للمجتمع التونسي واكثر لصالح المجتمع
01:02:58 التونسي انا دائما اعود لاجابتك على هذا
01:03:03 السؤال اعود الى الى ما اطلعت عليه من
01:03:08 مواقف المثقفين الصينيين الليبراليين اوكي
01:03:12 الذين حكم عليهم الحزب الشيوعي بالسجن
01:03:16 مرات عديده وحصلوا على جوائز في الغرب
01:03:18 ماذا يقولون وهذا ممكن نستلهم منه يعني
01:03:21 حتى لتقييم التجربه التونسيه قالوا نحن في
01:03:24 حاجه الى
01:03:27 بيروقراطيه وطنيه تحكم من اجل المصلحه
01:03:32 العامه وتستند الى الكونفي السيون ليزم
01:03:35 يعني لتقاليد الشعب الصيني ال الكونفوشيه
01:03:39 الكونفي هذا مقاله والمقال هو مكتوب في
01:03:44 صحيفه لومون السياسيه الفرنسيه الشهيره
01:03:47 المعروفه اللي هي عندها مصداقيه والذين
01:03:49 يكتب فيها الكثير من الكتاب والفلاسفه
01:03:52 والمفكرين الحقيقيين وتقول الكثير من الح
01:03:55 حقائق يعني ولا تجامل يعني المؤسسات
01:03:58 الرسميه في في فرنسا وفي اوروبا بصفه عامه
01:04:02 المقال كما قلت هل المثقفين الصينيون ضد
01:04:06 الديمقراطيه نحن كذلك في تونس في حاجه الى
01:04:12 نخبه او بيروقراطيه من المثقفين
01:04:16 والجامعيين و يعني الاطارات الكبرى يعني
01:04:22 البلاد يعني من علمائها الى غير ذلك ط
01:04:25 تسير شؤون الدوله وتشتغل للصالح العام
01:04:30 وتكون ذا وازع وضمير طيب شو الاليه العفو
01:04:35 العفو دكتور حتى ال 20 سنه بعد الاستقلال
01:04:39 كانت تحكمنا هذه الفئه بكل مساو بجيبه
01:04:43 واخطائها لكن بعد الاستقلال مباشره سنه 56
01:04:48 ال 20 سنه الاولى كانت عش معناها من اجمل
01:04:51 ما ما يمكن في تاريخ تونس هذا الجيل يعني
01:04:54 عايش الاستعمار ناظر الاستعمار بطرق
01:04:57 مختلفه ولكنه بنى دوله وبنى مؤسسات وبنى
01:05:02 تعليم حقيقي صحيح لم تكن ديمقراطيه في
01:05:05 تونس في 20 سنه من عهد بجيبه الاولى وحريه
01:05:09 صحافه وتعبير ل لا اما كان ثم هناك بناء
01:05:11 حقيقي يعني على الميدان في مستوى التعليم
01:05:14 وفي مستوى الصحه واذا كان تونس الان ما
01:05:17 زالت واقفه على قدامها ولم تنهار تماما
01:05:20 فهي نتيجه تلك القاعده الصلبه التي بنيت
01:05:23 يعني في الستينات والسبعينات من القرن
01:05:26 الماضي هذلك نموذج يمكن ان نستوحي منه
01:05:30 اليوم ما يجعلنا نتجاوز هذه المرحله
01:05:33 الصعبه التي نعيشها يعني في البلاد وتخبط
01:05:37 يعني معناها فهمتي ولا خبط عشوا يعني بن
01:05:41 علي اناست الاذر عليه لان مرحله بن علي هي
01:05:45 مرحله الجهل المعا بن علي لم يكن مثقف لم
01:05:49 يكون له صحب رؤيه واستراتيجيا فعلا البلاد
01:05:52 والاقتصاد والامن كان ثم بعد ذلك انا
01:05:56 المافيا التونسيه او الواحد استولت على
01:05:59 مقاليد الحكم وعم الفساد في البلاد من عهد
01:06:02 بن علي وتواصل باكثر شراسه بعد 2010 تحت
01:06:06 غطاء معناها ما يسمى بالديمقراطيه وحريه
01:06:10 الاعلام و ذلك فكل وسائل الاعلام ووسائل
01:06:15 وبرلمان في فتره من الفترات كلها طب شو
01:06:19 الاليه اللي انت يعني يمكن
01:06:21 اتباعها
01:06:23 لتسويد طبقه را يعني كيف بدي اجيب
01:06:26 البيروقراطيين وصلهم الدوله على اي اساس
01:06:28 يعني يعني شو الاليه المتبعه لازم اتبعها
01:06:31 طبعا هنا كيف بدي اختار البيروقراطيين مين
01:06:34 هم كيف بدي اوزع مهامهم وشو كيف بدي احطهم
01:06:38 بالدوله ه عن طريق الاحزاب ولا عنطريق
01:06:40 يعني نحن الان في مرحله رجعنا للنهج
01:06:44 الديمقراطي بتحكي فيه نحن معناها في مرحله
01:06:47 الغربال هل يكون عن طريق
01:06:50 الانتخابات انا مجرد افكار ليس لي الان
01:06:53 هذا قبل الافكار بالاليه اي لا الاليه هذه
01:06:57 ليست انا الذي استاذ هذه هذه ينبغي ان
01:07:01 تكون محل تفكير جماعي لنخبه تونسيه تفكر
01:07:05 ما هو الحل الصحيح وما هي الاليات التي
01:07:09 تمكنا من العوده على الاقل او الاستلهام
01:07:12 من التجربه الاولى لبناء الدوله صح لانه
01:07:15 في في عهد لان الاليات انسته قانونيا اوك
01:07:18 في عهد بريبه في عهد برقيب كان في شخصيه
01:07:20 مركزيه اللي هو برقيب صح ضمن ظرف تاريخي
01:07:23 ما نشات اي الشخصيه هي الشخصيه راحت الان
01:07:25 ما عندك هذا الظرف التاريخي المتشابه ليست
01:07:27 شخصيه بجيبه فقط يعني كانت هناك نخبه كلها
01:07:31 تعلمت تعلمت يعني تعليم مزدوج فرنسي عربي
01:07:34 بغض بس كان في شخصيه مركزيه اللي اسمه
01:07:36 بورقيبه الان ما عننا هي الشخصيه فبالتالي
01:07:39 لازل البحث على اليه اللي من خلالها نجيب
01:07:42 البيروقراطيين اللي انت بتحكي عنهم نسلمهم
01:07:44 الدوله مين هي غير غير الشكل الديمقراطي
01:07:48 المتبع ما في مجال الشكل
01:07:50 الديمقراطي تبين بما لا يدعو مجال للشك
01:07:54 انه طريق محفوف بالمخاطر لماذا لان
01:07:59 الاحزاب الخوف من كل الاحزاب انا لست
01:08:02 قانوني انا اعتقد ان رجال القانون يمكن
01:08:05 يبحثون عن صيغه
01:08:08 حقيقيه يمكن اي بالضبط ما هي الصيغه
01:08:12 المثله يمكن اجراح طريقه ماح ما هي الصيغه
01:08:15 المثله انا مثلا اعطيك مثال يمكن اقول هذا
01:08:17 المثال حد انا ضد الانتخابات كما قلت لك
01:08:20 التي تساوي بين
01:08:22 الجاهل او خريج السجون وخريج الج
01:08:26 بس انت ما عندك لازم مثلا انت استشهدت
01:08:28 بالنظم الملكيه النظم الملكيه في عند في
01:08:32 عائلات مالكه في تسلسل تاريخي فيها ف
01:08:36 موجوده فالمعيار موجود في تونس ما في
01:08:39 معيار يعني ما فيش مركز بالضبط طيب كيف
01:08:43 نخلق مركز حتى نطري هذا موضع
01:08:46 تفكير مع طبعا اي هذا موضع تفكير وينبغي
01:08:50 بحث على اليات والشعوب عندما تجد نفسها
01:08:53 يعني مخيره بين معناها طريقين الطريق طريق
01:08:57 ما الذي يتحدث عنه ابن خلدون طريق خراب
01:09:00 العمران وطريق بناء العمران عندما تذهب في
01:09:04 مسلك بناء العمران لابد ان تجد الوسائل
01:09:06 التي تمكنها من ذلك طيب انت انت بتحكي انه
01:09:10 تونس مثلا عادت الى الخلف 50 عاما على
01:09:13 الاقل على المستوى الاقتصادي ليس فقط على
01:09:16 المستوى الاقتصادي مستويات كثيره في
01:09:17 مستويات كثيره وليش ليش ص حتى في مستوى
01:09:20 علاقه الناس ببعضهم البعض يكفي انك تسوق
01:09:22 سياره في تونس فتعرف كيف ان يعني راجعنا
01:09:26 كثيرا حتى على مستوى يعني النواميس
01:09:29 اليوميه يعني في التعامل بين الناس في
01:09:31 احترام اشارات المرور في احترام اشياء
01:09:35 بسيطه في الحيا ليش صار هيك
01:09:38 را في هندام المعلم في المدرسه العموميه
01:09:42 كيف الان واحد الكثير من الاشياء التي هي
01:09:45 تدل على ان تاخرنا كثيرا يعني لو انت تنظر
01:09:48 الصور بتاع المدرسين والاساتذه و مستوى
01:09:52 العيش تع المدرس والاستاذ في الستينات
01:09:54 ولبسته وطريقته والى غير ذلك تجد هناك فرق
01:09:58 كبير شاسع جدا جدا هذا هذا موجود في معظم
01:10:01 المجتمعات العربيه ما كان افضل مما موجود
01:10:04 حاليا مع الاسف طب خلينا نظل في الحاله
01:10:06 التونسيه يعني هل تعتقد ان كل هذاه نتيجه
01:10:10 مثلا ما يسمى بالثوره اللي صارت ولا نتيجه
01:10:14 انه ما بعد الثوره استلموا ناس ما لهم
01:10:16 علاقه بالحكم اولا ام ضياع المركزيه في
01:10:20 المجتمع هو الناس الذين استولوا الحكم
01:10:24 والذين وصلوا الى الحكم بالاليات
01:10:26 الديمقراطيه الغربيه هم الذين يعني
01:10:29 يتحملون المسؤوليه الاساسيه فيما وقع في
01:10:32 البلاد اولا اولا انعدام
01:10:35 الكفاء هؤلاء الناس معظمهم كانوا في
01:10:39 السجون والانسان عندما يقضي 10 او 15 في
01:10:43 السجن بغض النظر على انتمائه الايديولوجي
01:10:45 والفكري والسياسي لا يعني ان عندما يخرج
01:10:48 الى الشارع يجد حتى صعوبه في المشي في
01:10:50 الشارع اصلا بعد خ فما بالك بتسيير الدوله
01:10:55 ثم الخلط بين المشاعر الدينيه والسياسه
01:10:58 هذا اخطر ما يمكن يكون عند الشعوب فعندما
01:11:02 تخلط المشاعر الدينيه وتدعي انك تنصب نفسك
01:11:06 على انك انت ظل الله في الارض وانك انت
01:11:09 تمتلك الاسلام الحقيقي وتريد ان تحكم
01:11:11 الناس وكذا ولذلك ان الكثير من التونسيين
01:11:15 الذين ذاقوا الامرين يعني من الحكم السابق
01:11:18 من حكم بن عليمن الفساد المالي ومن الفقر
01:11:20 والتجويع قالوا ان هؤلاء الناس يخافون
01:11:23 الله وذهبو زفات
01:11:26 ثم بعد ذلك تبين ان هؤلاء الناس لا
01:11:29 يختلفون
01:11:30 كثيرا على ما سبق يعني
01:11:33 منل بالعكس انهم تنقصهم وتعوزه التجربه في
01:11:37 تسيير الدوله ثم تصرفوا مع الدوله
01:11:40 بالغنيمه ط لم يتصرفوا يعني بالمسؤوليه
01:11:44 هذا توصيف سليم الليي صار لكن هل الخلل في
01:11:47 الاليه ام بالشخوص في الاثنين في الشخوص
01:11:52 وفي الاليه حتى الاليه لم تكن اللي قلت لك
01:11:55 ان الشع لانك عندما تاتي الى الشعب ليس له
01:11:59 تجربه في الانتخابات وهو فقير الديمقراطيه
01:12:02 الغربيه ينبغي ان تتوفر يتوفر فيها عاملان
01:12:06 اساسيان مفقودان في تونس العامل الاول هو
01:12:11 الحد الادنى من الرفاهيه الماليه صح فشخص
01:12:15 عاط على الامل او جائع او عنده مشاكل من
01:12:19 هذا النوع يعني الى غير ذلك بالاضافه انه
01:12:22 يفتقر الى الوعي التاريخي ليس له تجربه في
01:12:26 الانتخابات يمكن ان تشتريه يعني هذا نحكي
01:12:31 يمكن يعني انك تعطيه 50 60 دينار فيتصور
01:12:34 انك انت هو المق من الظلال ويتشبث بتلابيب
01:12:38 لان يعتقد انك انت س تخرجه المازم فيمكن
01:12:41 ان تنطل عليه الحيل وهذا ما وقع في تونس
01:12:45 في فتره من الفترات اذا هذا هو
01:12:47 الديمقراطيه الغربيه ينبغي ان يتوفر فيها
01:12:50 عاملا العامل الاول هو الحد الادنى من
01:12:52 الرفاه الاقتصاديه في المجتمع والسنه
01:12:55 الثانيه هو الواعي هو الثقافه فاذا كان
01:12:59 شخص غير واعي وغير مثقف فهو لا يستطيع ان
01:13:02 يختار من يحكمه انت ينبغي ان تختار له من
01:13:05 يحكمه بمعنى ان النخبه المثقفه في البلاد
01:13:09 هي التي تستطيع ان تستشرف المستقبل الشعب
01:13:12 ماذا يريد ان
01:13:13 يستشرف الشعب هاجسه اليومي هو كيف يحصل
01:13:17 خبزه يعني وكيف يعيل افكاره ولا يفكر في
01:13:20 الاستراتيجي وفي الجيو بوليتيك وفي
01:13:22 الجيوسياسيه وفي الاستراتيجيات وفي
01:13:25 استشراف المستقبل وفي بناء مؤسسات
01:13:27 مستقبليه هذه ليست ليست ليست من مشمولاته
01:13:31 ولا يعيب بها هذه ناس يلزمها ناس مين وفي
01:13:34 ط هؤلاء المثقفين
01:13:36 مثلا شو اللي بمنعهم
01:13:40 انه يشاركوا مثلا في صياغه وعي للمجتمع ما
01:13:45 حتى يعني زي دجاجه وبيضاء وبيضاء ودجاجه
01:13:48 يعني حتى يكون عننا ديمقراطيه لازم يكون
01:13:50 عننا وعي حتى يكون عننا وعي لازم يكون
01:13:52 عننا ديمقراطيه صح ط كيف مشكله ان
01:13:56 المثقفون التونسيون الحقيقيون معزولون
01:13:59 تماما عن الشان العام لان الاعلام الاعلام
01:14:04 ليس بيده الاعلام هو بيد رجال الاعمال في
01:14:07 تونس بيد تجار وه التجار ينتدبون معناها
01:14:11 مجموعه من الصحفيين لا لا استطيع ان اعمم
01:14:15 يعني على الجميع لا ولكن ليس هناك ليس
01:14:19 هناك ليس هناك خطاب فكري في البلاد يعني
01:14:23 هناك معناها هرت يعني وكلام هكذا يعني
01:14:27 تطيح تسطيح يعني للمشهد الاعلامي ونقاشات
01:14:31 يعني يوميه فارغه لكن ليس هناك نقاش في
01:14:34 العمق يعني نقاش فكري مدناش معناها نقاش
01:14:38 فكري معناها مثقفين على غرار ما هو موجود
01:14:41 يعني في بلدان اخرى منصات حقيقيه للحوار
01:14:45 وجدل الى غير ذلك ثم الدوله اهملت تمام
01:14:49 المثقفين يعني بن علي ممكن ربما له ميزه
01:14:54 هو هو ان اغلب وزرائه كان من الجامعين
01:14:58 وكان جزء منهم كان افضل ما عندنا في تونس
01:15:01 مثلا ونحن في برنامج حول المجتمع وزير
01:15:04 الخارجيه كان عبد الباقي الهرمسي وزير
01:15:07 الثقافه المخ هو عالم اجتماع كبير كتب
01:15:10 الدوله سيا المغرب يعني كانت هناك نخبه
01:15:13 بيروقراطيه من اعلى ما عندهم تتراس في
01:15:16 تونس وكان هذا هم يعود لهم الفضل في تسير
01:15:18 الاقتصاد وفي تسيير البلاد بشكل اخر لان
01:15:21 ابن علي هو اصلا كان جاهل ليس هو مستوى
01:15:24 ثقافي هو رجل معناه مستواه مستواه
01:15:26 الاعداديه وعسكري وثم شرطي يعني في الامن
01:15:29 فكان بحاجه هذا العقل البراي ف كان ممكن
01:15:32 له ميزه لمحال كان عنده خيار اخر هو خيار
01:15:35 زوجته وسهره و خيار تخريب وفساد ومافيا
01:15:38 الى غير ذلك ولكن على مستوى اداره الدوله
01:15:41 التونسيه كان عندنا معناها من افضل
01:15:45 الوزراء يعني سوا في التعليم العالي سواء
01:15:48 في التربيه سواء في تجاره في الاقتصاد في
01:15:52 في التواصل كان الناس طب شوبن حاليا
01:15:54 هذوما وزراء لم يسرقوا معنا ولا ولا مع
01:15:59 اثروا هم كانوا ناس بسطاء والى اليوم
01:16:01 مازالوا يعيشون ما كانش عندهم علاقه
01:16:03 بالفساد المالي على الاطلاق يعني كانوا من
01:16:05 نقبه الجامعيه التونسيه طب شو اللي بيبنى
01:16:08 انه بعد ذلك هناك العفو بعد ذلك بعدهم هم
01:16:11 يعني مع ما يسم الثوره يعني الحثاله عفوا
01:16:15 سمحني الانتهازيه التي كانت تصل السلطه
01:16:19 باي طريقه كانت تنتظر الفرصه للانقضاض على
01:16:22 السلطه ف ام طب
01:16:25 فاصبح القومي الناصري يجامل الاسلامي من
01:16:28 اجل الكرسي اه فهمت وقال ينبغي ان يتصالح
01:16:31 القوميون الناصريون يتصالحون مع الاخوان
01:16:34 المسلمين يعني لعداء التاريخي هذا رجل
01:16:37 واصبح
01:16:38 وزيرا اصبح وزيرا والى غير ذلك فهناك
01:16:42 مجموعه انتهازيه انقذت على
01:16:45 السلطه باسماء معينه وعملت كومبرو مايز
01:16:49 وفاق بينها وفاق
01:16:50 مصالح فتجد ما يسمى بين ظفرين بالعلم اني
01:16:54 مع الاسلامي مع القومي مع كذا خلطه يعني
01:16:57 هكذا وكذا وتقلدوا مناصب البلاد طيب شو شو
01:17:00 بيمنع حاليا انه اداره المجتمع او الدوله
01:17:04 انها تستخدم البيروقراطيين يعني في مانع
01:17:07 مثلا ليش ما يجيب بيروقراطيين الى حد الان
01:17:09 ليس هناك ما زلنا في مرحله تخبط كما قلت
01:17:13 خبط عشوى الامور غير واضحه وكل ما نتمناه
01:17:17 ان في السنوات القادمه يعني تنبثق يعني
01:17:20 هذه نخبه يعني اللي هي تستطيع يعني ان
01:17:23 تفكر حقيقه في الخروج من هذا الزق لكن نحن
01:17:26 الان في صلب الزق الحقيقه في فتر من فترات
01:17:30 اعتقدنا ان بدانا نخرج منها شيئا فشيئا
01:17:32 ولكن حقيقه عندما تتامل في الواقع ليس
01:17:35 هناك جديد يذكر يعني في هذه الناحيه هناك
01:17:38 محاولات يعني لمقاومه الفساد محاولات الى
01:17:42 غير ذلك وليس ولكن حقيقه هي محاولات خجوله
01:17:45 ولا تصل الى ما لا تصل يعني الى معناها
01:17:51 تحديات المرحله تحديات المرحله تتطلب اكثر
01:17:55 من ذلك بكثير نوع من الهدوء نوع من التعقل
01:17:59 لو لم جميع الكفاءات التونسيه في اجاه
01:18:02 مشروع حقيقي يكون مشروع لبناء
01:18:06 يعني المستقبل هذا هو دكتور شكرا كثير لك
01:18:11 شكراك رت في الحديث معك ان شاء الله وانا
01:18:14 ايضا شكرا جزيلا على