رحلة في أعماق التطرف: كيف نشأت السلفية وتطورت؟ | د. عبد اللطيف الحناشي

00:00 في تونس اكثر من 100 الا شاب التحقوا
00:04 بالشيشان بافغانستان بسوريا بالعراق
00:08 بليبيا رقم كبير طبعا ليس هذا فقط في فتره
00:12 ما بعد 2011 تم منع نحو 29000 شاب تونسي
00:17 لتجاه الى العراق وسوريا هذه الجماعه هي
00:20 وظيفيه طب من جندهم من وجههم المال
00:24 والتوجيه هل تعرف ان تقريبا كانت 121 قناه
00:28 فضائيه تبث في الفك السلفي الفتاوي اللي
00:31 موجوده والشخصيات التي كانت في المنابر
00:34 يعني هذا الامر لا يتعلق بالعرب والمسلمين
00:38 فقط حتى الاوروبيين تقريبا 3000 اوروبي
00:41 ساهموا في داعش غريب انه تونس راهم كلها
00:44 اللي عملته انه طلع منها هذا العدد الضخم
00:46 لان ما حدث في تونس هذا ما اطلق عليه هي
00:49 الحداثه والتحديث العمودي وليس الافقي
00:53 يعني انا من خلال دراستي ايضا وجدت ان من
00:56 انخرطوا في هذه المجموعات بالاساس الاحياء
00:59 الشبيه والمناطق السياحيه برغم التحديث تم
01:04 [موسيقى]
01:08 هناك اهلا بكم انا معكم باسم الجمل في
01:11 حلقه جديده من برنامج مجتمع في حلقه اليوم
01:14 نلتقي الدكتور عبد اللطيف الحناشي الباحث
01:17 والكاتب والمؤرخ التونسي دكتور اهلا فيك
01:21 اهلا
01:22 بكم
01:23 تونس وشرف كبير ان نلتقي معك بشكل المباشر
01:30 معك في التحريك الله يخليك الع اشكرك شكرا
01:34 لك الله يبارك فيك دكتور يعني انت مشتغل
01:37 بالتاريخ لفتره طويله يعني دائما انا في
01:40 سؤال ببادي لذهني حول التاريخ انه ما هو
01:45 التاريخ هل هو صناعه هل هو تسجيل
01:50 للاحداث
01:51 وتبويبها ام هو تسجيل
01:54 ومراقبه ما ينتج عن تفاعل الانسان مع واق
01:57 نعم يعني هل هذا التاريخ ها هاي هل هو
02:00 تاريخ للحروب هل هو تاريخ للسلم ام هو
02:03 تاريخ ما بين البينين ما هو التاريخ اولا
02:06 يجب ان نميز بين المصطلحين التاريخ ونعني
02:11 به الاحداث الجاريه من فعل البشري واحيانا
02:15 من فعل الطبيعه وفي نفس الوقت مصطلح اخر
02:20 التاريخ والتاريخ هو الذي نقصد به البحث
02:24 البحث في التاريخ البشري بشكل عام البحث
02:30 في التاريخ يرتكز على اسس اساسيه اولا
02:33 يعتمد على الحدث بمعنى لا يمكن ان نكتب
02:37 التاريخ بدون ان نحدد الحدث ونقوم برصده
02:43 وتحليله الاساس الثاني هو الزمن هذا ايضا
02:47 عنصر اساسي في فهم التاريخ وثالثا وهو
02:53 ايضا اعتقد مهم الفاعل في التاريخ من الذي
02:58 قام بهذا الحدث
03:01 وكذلك
03:02 اين حدث هذا الحدث وكيف حدث هذا الحدث
03:07 جمله هذه الاسئله هي التي تساعدنا على
03:13 فهم هذا الحدث اللي هو اساسا التاريخ
03:18 وبالتالي لهنا علم التاريخ تطور من اسلوب
03:23 العنعنه من اسلوب سرد الاحداث الى التحليل
03:28 و حتى في العالم نقولوا الوسيط تقريبا كان
03:34 رائد مهم جدا هو ابن خلدون الذي فهم هذا
03:39 التاريخ بطريقه غير الطريقه التي كانت
03:42 سائده ليس فقط عند العرب وانما حتى عند
03:46 الاوروبيين
03:48 وبدات هناك معالجه قضايا اشكاليات من خلال
03:54 طرح تلك الاسئله التي ذكرتها في في
03:57 البدايه ولكن في نفس الوقت يجب ان نميز
04:02 بين المؤرخ المحترف الخريج الاكاديميات
04:07 خريج الجامعات الذي يمتلك منهجا وادوات
04:12 لفهم هذه الاحداث
04:16 وتحليلها وابراز ابعادها
04:19 وال المؤرخ
04:22 الهاوي وهو الذي يكتب ولكن كتابته ليست
04:27 علميه برغم اهميتها وعلم التاريخ بطبيعه
04:32 الحال تطور تطورا واسعا سواء من حيث
04:37 المناهج التي اعتمدت ل في كتابته وتفسيره
04:43 او كذلك
04:45 في المضامين التي تناولها
04:49 وفي على الاقل في المعرفه التاريخيه
04:53 المعاصره اقول شخصيا ان ميشيل فكو اللي هو
04:57 اساسا فيلسوف قال
05:00 مساله مهمه وهو الذي
05:04 ايضا قام بهذا العمل هو قام بتثير الى
05:09 ريفولوسيون لا سيونس د ليستو هو
05:13 الذي قام بتثير علم التاريخ عل التارخ
05:17 وهذا مهم من خلال كذلك ليس المنهج فقط
05:21 ولكن من خلال القضايا التي تناولها
05:24 وبطبيعه الحال هناك المدرسه المدرسه
05:27 الحوليات الفرنسيه المدرسه المانيه هناك
05:30 مدارس عديده حاولت ان تطور المنهج
05:34 والمضمون كذلك يعني حتى اكون مؤهلا
05:38 للاشتغال بالتاريخ شو المفروض اني اعمله
05:40 ما هي الادوات التي يجب توفيرها حتى يصبح
05:43 الشخص قادرا على الشغل بالتاريخ المدخل
05:46 الاساسي هو الدراسه الاكاديميه يعني ان
05:49 يكون يعني مر بمراحل يعني يكون درس مثلا
05:54 في مرحله الاجازه او البكالريوس ان يكون
05:58 درس التاريخ ثم يقوم بالماجستير ثم
06:02 بالدكتوراه هذه هي التي تؤهل هذا الشخص
06:07 للتمكن من الادوات والاليات التي من خلاله
06:11 من خلالها فهم هذه الاحداث وهذه وتفسيرها
06:16 وتحليلها فبالتالي هنا لان عمليه التيخ هو
06:21 في الحقب المختلفه على الاقل اللي متفقين
06:26 عليها ما قبل التاريخ والتاريخ القديم
06:29 التاريخ الوسيط والتاريخ الحديث والتاريخ
06:32 المعاصر وكذلك التاريخ الراهن هذا المؤرخ
06:36 لا يمكن ان يشتغل بدون ان تكون له ادوات
06:41 الادوات هي هي التي يستند عليها واليها
06:45 لفهم هذه الظواهر نقول المصادر هذه مساله
06:50 مهمه جدا حسب الفترات التاريخيه بطبيعه
06:53 الحال عندما نتحدث عن التاريخ ما قبل
06:56 التاريخ او ما يعرف ما قبل التاريخ يعني
06:59 بالضبط ضروره
07:00 ان يستند الباحث على معرفه
07:04 بالاركيولوجيا
07:06 ها
07:08 ونتطور مثلا فيما بعد في التاريخ الوسيط
07:11 ايضا هناك كم هائل من الكتابات التي توفرت
07:16 هذه الكتابات يجب ان يتعامل معها المؤرخ
07:20 بحذر شديد هذا الحذر اللي هو يجب علي ان
07:24 اكون حافظا مثلا حتى لا ليس حافظا انا
07:28 اتفق معك ان يكون هناك
07:31 ادوات متوفره عند يعني ادوات بحثيه نعم
07:35 للمؤرخ لكي يبحث بالتاريخ لكن الادوات
07:38 المتعارف عليها حاليا يسميها الاكاديميه
07:41 هي توجه الباحث باتجاه مفروض اصلا يعني ما
07:46 بتعطيش مجال للباحث انه يخرج عن هذا
07:48 الاطار يعني انا اتفق معك انه يجب ان يكون
07:52 مؤهلا بالبحث معى مؤهلا اكاديميا شهادات
07:54 والى اخره لكن هل المؤرخ المستقبلي عند دخ
07:59 قوليه هذا السلك الاكاديمي هل يكون مؤهلا
08:01 لان يك يخرج عن المالوف في التعامل مع
08:06 الاشتغال بالتاريخ مثلا يعني المساله
08:08 نسبيه لماذا نسبيه اعطيك مثال الان لا
08:11 يمكن
08:12 لمؤرخ العصر الراهن او الحديث او حتى
08:17 المعاصر اذا لا يتقن مثلا
08:21 وسائل التواصل الجديده مثلا نعطيك
08:25 الويكيليكس مثلا هذه الويكيليكس فتحت
08:28 ابواب كبيره امام المؤرخ مؤرخ العصر الراه
08:32 قدمته معلومات بالضبط
08:34 الان الذكاء الاصطناعي ساهم مساهمه
08:39 وسيساهم مساهمه كبرى في معرفه التاريخ او
08:44 ما قبل التاريخ الفرعنه حضاره بابل
08:46 القديمه الى غير ذلك ه هل يعني انت كمؤرخ
08:50 بامكانك ان تعتمد على الارتش طبعا طبعا
08:55 خاصه بالنسبه للقديم خاصه بالنسبه للتاريخ
08:58 القديم بالنسبه للخ التاريخ المعاصر الذي
09:00 اشتغل فيه انا والراهن يعني هل لا يمكن ان
09:04 اعتمد على الذكاء الاصطناعي يعني يمكن
09:07 الطالب يبحث
09:09 على تعطيه مثلا التخطيط لموضوع معين ا
09:13 ولكن الباحث المتمرس يعني يمكن ان يستفيد
09:18 من الوسائل الحديثه في التواصل مثلا كما
09:22 قلت لك ويكيليكس مثلا يعني يمكن هذا
09:26 المؤرخ العصر الراهن يمكن ان يستفيد من
09:29 لان فيها معلومات كانت سريه وهي يعني حتى
09:34 الارشيفات يعني حتى المؤرخ العصر الراهن
09:38 او المعاصر يعني لا يمكن ان يشتغل بدون
09:42 ارشيفات ولكن من يمكن ان يستغل او كيفيه
09:46 استغلال الارشيف اعطيك مثال يعني لو كان
09:49 ناخذ مثلا الفتره الاستعماريه في تونس او
09:52 في مصر او في كذا هناك ارشيف هناك كتب من
09:57 قبل الاداره الاستعماريه
10:00 ويحمل وجهه نظر الاداره الاستعماريه انا
10:03 كمؤرخ عندما اتناول هذا الارشيف يجب ان
10:07 اتعامل معه بحذر وكذلك بعقل نقدي ولا
10:12 اقبله تماما هذا يؤدي الى ان اقوم بعمليه
10:18 تقاطعات او
10:20 عمليه المكافحه بين هذا المرجع او المصدر
10:25 وبين هذا المصدر ويمكن اعتمد حتى على مصدر
10:28 ثالث حتى اقترب اكثر ما يمكن من الحقيقه
10:34 ولذلك سؤالك مهم جدا وكنت انا اشرت بشكل
10:38 عابر
10:40 للمؤرخ البروسي الحرفي
10:43 والمؤرخ الهاوي يعني يمكن ان اكتب يعني اي
10:47 شخص يمكن ان يكتب التاريخ لكن هناك فرق
10:50 بين يعني اعطيك كمثال يعني الان في
10:53 التاريخ مثلا الراهن هناك ما تعرف
10:56 بالشهادات وهذه الشهادات هي التي يدلي بها
11:01 الفاعلون في مرحله معينه عاده هؤلاء
11:06 يكونون متقدمون في السن وبالتالي تاتي هنا
11:10 نقطه مهمه جدا لطابع سيكولوجي هؤلاء
11:13 يضخمون دورهم على حساب الاخرين هنا المؤرخ
11:19 ماذا يفعل ماذا يفعل يجب ان يقوم
11:24 بمقابلات او يموج شهادات مع اشخاص اخرين
11:29 كانوا فاعلين مع هذا الشخص حتى يتبين
11:34 الحقيقه فبالتالي هنا الور المؤرخ اعتقد
11:37 هو دور دقيق ويختلف عن يعني الهاوي يمكن
11:42 ان يكتب ودائما الانا تبدا الطاغيه في كل
11:46 شيء حتى لا يتحدث عن ذاته وانما يتحدث عن
11:49 عصره دائما تكون وجهه نظر لكن المؤرخ يمكن
11:53 ان يستفيد من هذا هذا الذي قدمه ولكن
11:58 الباحث او المؤرخ العلمي يجب ان يمتلك
12:03 ادوات البحث العلمي بناء على ما قلت هل
12:06 يساهم المؤرخ في التزوير لانه لانه واضح
12:10 امامنا ان الكثير من الاحداث التاريخيه
12:12 لها اكثر من سرديه والسرديات قيلت باكثر
12:15 من من من اطار
12:18 وكلهم ومن يقف خلف هذه السرديات مؤرخون
12:21 صحيح هذا لهنا توظيف التاريخ توظيف
12:25 التاريخ خاصه من قبل الانظمه السياسيه
12:30 يعني كل نظام سياسي يعني حتى في العالم
12:32 العربي يعني تتذكر عندما جاء المرحوم جمال
12:36 عبد الناصر اراد ان يصيغ تاريخ يتماشى مع
12:42 حقبته او فكره نفس الشيء في سوريا نفس
12:45 الشيء في العراق نفس الشيء في في
12:47 تونس حتى في اوروبا يعني هناك عمليه توظيف
12:51 من قبل الانظمه السياسيه التي تتمكن من
12:56 بعض المؤرخين يدوسون على ضمائرهم العلميه
12:59 وضميرهم الاخلاقيه
13:03 ويصغر او يعني انا اسماها يعني شو فم
13:07 مساله اساسيه هنا مساله اعاده كتابه
13:10 التاريخ هذه نظريه مخطئه جدا وغير دقيقه
13:14 لان عندما نقول اعاده كتاب التاريخ كان ما
13:17 كل ما كتب هو غالط غلط صح وهذا غير غير
13:21 سليم انا بالصدفه كنت اقرا في مقالي قبل
13:23 شهر او شهر وشويه عن كيفيه ان هناك مجموعه
13:27 من المؤرخين الامريكان كيف قاموا بعمليه
13:29 تزوير كبرى نعم تتعلق بتاريخ روما واثنا
13:33 نعم وكيف تم اعتماد تاريخ روما واثنا على
13:36 اسس هو بدايه التاريخ وبدايه الثقافه
13:38 وبدايه الفلسفه بينما كان الطمس البدايات
13:42 التي سبقتها من الشعوب الاخرى نعم هذا
13:45 عمليه التوظيف ف هل هي توظيف ام تزوير
13:49 يعني انا حتى لا اقول تزوير لان كلمه
13:51 تزوير هي سليمه فيها ابعاد اخلاقيه فيها
13:55 ابعاد علميه فيها العديد من الابعاد ولكن
13:59 لكن عندما اقول التوظيف لان هناك غايه
14:01 معينه يريدون الوصول اليها وهي التي تفضلت
14:05 بها الان يعني طمس حضارات لصالح حضارات
14:10 اخرى لهنا يعني النقطه الاساسيه التي اريد
14:14 ان اقولها هي ان هناك مقاربات مختلفه
14:17 للتاريخ هناك رؤى حتى المنهجيات يعني
14:21 عندما نعتمد منهجيه معينه قد اصلوا الى
14:25 رؤيه معينه او نتائج معينه الاخر يمكن ان
14:29 يعتمد على ا منهجيه معينه قد نلتقي في بعض
14:35 التفاصيل او في بعض النتائج وقد لا نلتقي
14:38 وتكون هناك يعني هذه تتعلق حتى بالمدارس
14:41 يعني ناخذ المدرسه الماركسيه مثلا يعني
14:44 عندها مقاره عند منهجيه مختلفه على
14:47 المدارس الاخرى سواء البراغماتيه او
14:50 الوضعيه او غير ذلك لهنا هذا الخطير في
14:53 الامر يعني المفروض المؤرخ لا يلتزم بمنهج
14:58 واحد ولا يلتزم بايدي لوجيا يجب ان يعمل
15:03 بكل جهد على ان يبتعد على هذان الوسيلتان
15:08 وان يكون حذرا وحتى يحقق قدر يعني الممكن
15:14 من نزاهه من نزاهه في تناول الاحداث وان
15:18 لا يسقط
15:20 الذاتي داخل هذه الاحداث وان لا الذاتي
15:23 بالمعنى ليس الفردي فقط وانما كمنظومه
15:26 فكريه الى غير ذلك
15:33 هناك سرديات يعني السرديات متقاطعه كثيره
15:37 ومختلفه كثيره حول رؤيه لحدث ما نعم فترى
15:41 ان هذا يقول كذا وهذا يقول كذا وهذا اذا
15:44 ما هي العناصر اللي اعتمدت عليها الطرفين
15:46 هنا يعتمد على عنصر وهذا يعتمد على عنصر
15:49 وقادته للخروج بسرد مختلفه عن السرديات
15:51 اخر هذ نرجع الى الاصل يعني
15:55 الحدث هذا حدث انا انظر اليه نظره ذاك
15:59 نظره ذاك نظره يعني الحدث حد ذاته واحد
16:04 هوو واحد لكن الناس تنظر اليه بشكل مختلف
16:08 هذا الحدث مثلا افتراضا حدث يتمثل في حادث
16:13 مرور وجد اربع او خمسه من الافراد كل شخص
16:17 يذهب ويرويه بطريقته نعم صحيح صح سواء
16:22 لاسباب ذاتيه او حتى حلم او خيال او غير
16:26 ذلك لهنا ياتي دور المؤرخ يعني يعني دور
16:29 المؤرخ ينظر الى الحدث
16:31 ويطرح مجموعه من الاسئله التي تحدثت عنها
16:35 كيف ومتى واين
16:38 ولماذا اعتمادا على مجموعه من المراجع
16:42 والمصادر الادوات التي يستند عليه في حين
16:46 ان الذي يتحدث هؤلاء الاربعه او كذا حتى
16:50 التوقيت يمكن يختلف في التوقيت يمكن
16:52 يختلفوا في الشخص اوص زويه الرؤ بالضبط
16:56 المكان بحد ذاته يعني المكان مث م المؤرخ
16:59 يعطي اهميه كبرى للمكان طب هذا اذا الرؤيه
17:03 لحدث صغير نعم في جغرافيا محدده صار في
17:06 عليه اختلاف فما بالك برؤيا لاحداث مرت في
17:10 التاريخ قديمه ويحاول المؤرخ ان يعالجها
17:13 بطريقه مختلفه الان من اين له هذه المصادر
17:16 ما هي مصادر المؤرخ الذي يريد ان يحكم على
17:19 حدث في التاريخ ما ليستنبط منه سرديه
17:23 حسب الحقل او الفتره التاريخيه يعني كل ما
17:28 تقد دمنا يكون الامر اسهل مثلا ل كان ناخذ
17:32 فتره التاريخ القديم حضاره البابليه
17:36 الحضاره الفرعونيه الحضارات القديمه يعني
17:40 تعتمد على مصادره يعني من الصعب جدا ان
17:47 تتناولها بالدقه المطلقه
17:49 ها يجب جهد كبير يعني شوفوا مثلا عندما تم
17:54 اكتشاف الهيروغليفيه يعني صار تقدم كبير
17:58 حتى في ال في في الحضاره البابليه الى
18:02 غيره على تحدثت الان على على الذكاء
18:06 الاصطناعي هذا سيساهم مساهمه كبيره وانا
18:09 درسته قبل ايام التسهيل على الباحث تسهيل
18:12 على الباحث خاصه في في في في التاريخ
18:15 القديم او ما قبل التاريخ يعني هناك
18:18 امكانيه كبيره يعني ل مساع الباحث لتشكيل
18:24 او لصياغه رؤيه جديده لربما عما كان سائدا
18:28 حتى الذكاء الصناعي نحن نغذي بالمعلومات
18:30 اللي موجوده عننا طبعا ولكن هو مثلا
18:34 يستطيع ان يكتشف خاصه في الاثار الاثار
18:37 يعني يمكن ان يساعد الباحث ليس فقط على
18:41 اكتشافها وانما فهمها وقراءتها بشكل جيد
18:44 على ذكر الاثار هل هل من الضروري ان يكون
18:47 المؤرخ مثلا ملما بعلم الاثار مثلا او هل
18:50 هل هل ضروره ان يكون هو ايضا اثريا مثلا
18:53 لا ليس بالضروره لا ليس بالضروره لكن انما
18:56 يقرا يدرس يعني عندما يكون في الجامعه
18:59 يعني في كل الجامعات تقريبا في العالم
19:03 يعني يدرس التاريخ القديم يدرس ما قبل
19:06 التاريخ ولكن فيما بعد يختص اختصاصا تصبح
19:10 تلك معلومات عامه معلومات عامه ثم يختص
19:14 اختصاص مثلا حسب التقسيم اللي موجود يعني
19:17 كما قلت ما قبل التاريخ التاريخ القديم ثم
19:20 التاريخ الوسيط اللي في العالم العربي
19:23 نقصد به التاريخ الاسلامي ومن بعد التاريخ
19:26 الحديث اللي هو خاص خاصه
19:30 بعد الثوره الصناعيه
19:34 يبوك
19:36 د عصر التنوير الى غير ذلك وصولا الى
19:40 الفتره الاستعماريه اللي هي المعاصر الى
19:42 غير ذلك الى الى
19:44 الره الطالب يختص مثلا في المعاصر يصبح
19:50 عنده رؤيه او مختص في قضا المعاصر هو
19:54 بنفسه يعني هو كل التاريخ يعني نقول
19:57 التاريخ الاجتماعي هذا يسموها الحقول
20:00 التاريخ الاجتماعي التاريخ الاقتصادي
20:02 تاريخ الذهنيات تاريخ العقاب مثلا التاريخ
20:06 الى غير ذلك يعني في كل اختصا في كل حقل
20:11 نجد العديد من الاختصاصات ويمكن لمؤرخ ان
20:16 يختص في حقل معين وهذا لا ينفي ان يتفاعل
20:21 مع اختصاصات اخرى في نفس الفتره في
20:25 المعاصر وهذا بطبيعه الحال انت والهج
20:28 المعرفي للمؤرخ اي صح صح يعني الهاجس اذا
20:32 كان عنده فعلا هاجس تاريخي
20:34 ومعرفي لابد ان يهتم بالتاريخ القديم ان
20:39 يتعرف يعني ان يوسع معرفته بهذه الحضارات
20:43 القديمه مثلا في تونس يعني هناك مختصين في
20:46 التاريخ الروماني مثلا او الفينيقي ولكن
20:50 حتى المختصين في التاريخ الحديث او
20:52 المعاصر لهم للضروره
20:55 اولا التدريس ان يكون ملم
20:59 واعتقد في اغلب البلدان ناخذ مثلا دكتور
21:02 انت كتبت مثلا عن عن العنف بال الحكم
21:06 الاسلامي اي لدي بحث عندك كان بحث حول
21:11 وتتبعت تطور فكره العنف في الممارسه
21:15 السياسيه في سميته الحكم الاسلامي او
21:17 الحكم العربي الاسلامي هي السلطه والعنف
21:20 في التاريخ الاسلامي الدوله الامويه
21:24 نموذجا وانطلاقا هو في الواقع اخذت
21:27 المساله من جذورها ليش سميت تاريخ العنف
21:31 في التاريخ الاسلامي م نعم يعني ليش
21:33 اسلامي مثلا هو هي يعني هل في عننا تاريخ
21:36 مسيحي وتاريخ يهودي مثلا لا بالعكس انا
21:39 ساعطيك رؤيه اخرى انا اولا البحث التاريخ
21:43 الاسلامي الدوله الامويه نموذجا لان هناك
21:47 العديد من الكتابات للاسف التي تتحدث عن
21:51 الاسلام بشكل مطلق مثلا المراه في الاسلام
21:55 عن اي اسلام
21:56 نتحدث يعني هناك الاسلام ولا النص القراني
22:00 ولكن ما بعد القران وما بعد فتره الرسول
22:05 هناك سلطه هناك
22:08 دول خلافه هناك الخلافات لا انا قصدي ليش
22:11 نسميها اسلام ليش بنسميها مثلا في العرب
22:15 هم العرب اللي مارسوا السلطه السلطه عند
22:17 العرب مثلا في الاحد العباسي في الاد الام
22:19 في الد هي سلطات عربيه مش اسلام يعني اذا
22:22 حط الاسلام معناته بدي اشمل مثلا اسلام
22:25 اندونيسيا واسلام الصين واسلام كذا انا
22:27 كشخص او على الاقل نركز على نقطه نحدد
22:31 الاسلام لماذا قلت الدوله
22:34 الامويه الاسلام بمعنى الدوله الامويه هي
22:38 خلفيتها الايديولوجيه ما هي هي
22:41 اسلاميه هي اسلاميه يعني كيف وصلوا
22:45 الامويين الى السلطه من خلال هذه الصراعات
22:48 التي حدثت يعني في هلا في دراسات بتشكك في
22:51 الخلفيه خلينا نسميه الايمانيه للدوله
22:54 الامويه ليست ايمانيه هي ايديولوجيا
22:58 يعني كما فعل العثمانيون كما فعل المماليك
23:02 كما استخدموا الاسلام كوسيله لتحقيق غايات
23:07 واهداف معينه هنا في فرق ما بين ان
23:10 تستخدم فكره ما لخدمه مشروع الك وبين انت
23:14 انت تسمي انه انت صاحب الفكره يعني انت
23:17 صبغت الاخرين بهي الصبغه
23:21 و درست ممارساتهم على اعتبار انها يعني
23:25 صادره من نفس الفكره لانهم هم هم هم في
23:28 خطابهم في خطابهم الرسمي هم يرتكزون على
23:33 الاسلام هم الذين يتبنون ويقولون بانهم
23:38 مسلمون
23:40 ومسلمون طائفيا ان شئت في كذا الاخرين في
23:44 كذا يعني الفكره هم الايديولوجيا يتبنون
23:48 الايديولوجيا بغض النظر على تجسيدها او
23:51 تطبيقها في الواقف معك ان هذا الواقع لكن
23:54 اطلاق اسم التاريخ الاسلامي او تاريخ
23:57 المسلمين او تاريخ او الحضا او
23:59 الامبراطوريه الاسلاميه اي يعني ليش هل
24:01 يمكن ان نقيس مثل الامبراطوريه اليهوديه
24:04 الامبراطوريه المسيحيه الا الامبراطوري
24:06 مثلا الكونفوشسيه ممكن مثلا نعمم نفس
24:09 التسميه لماذا التسميه فقط نعم التسميه
24:13 الامبراطوريات باسم دين او فكره بينما عند
24:16 الاخرين تسمي باسم العرق الذي مارس
24:18 الامبراطوريه انت مثلا في في العصور
24:21 الوسطى المسيحيه في العصور الوسطى
24:25 الاوروبيه اوروبا بيزنطيه بزنط بس بزن مش
24:29 دين ولكن فيما بعد هذيك في القديم فيما
24:33 بعد كل العصور الوسطى مثلا الحروب
24:37 الصليبيه لماذا حروب
24:39 صليبيه لم يطلقها المؤرخون العرب او العرب
24:43 او المسلمون هم الذين اطلقوا عليها هذا
24:46 الوح والمؤرخون بشكل عام اتفقوا على هذه
24:50 التسميات انا شخصيا اقول دائما بالنسبه
24:54 على الاقل بالاسلام يعني اميز كما قلت
24:57 مثلا لا اقول المراه في الاسلام لا اقول
25:01 ذلك انما المراه في الحضاره مثلا او في
25:05 الدوله
25:06 العباسيه اقول الد مثلا المراه في الدوله
25:10 الامويه لان عندما نقول اسلام اي اسلام
25:13 نقصده لان الاسلام هو وقع استغلاله او
25:18 توظيفه من قبل اطراف سياسيه يعني عندما
25:21 نقول الدوله العثمانيه ولا المماليك او
25:24 يعني كل الدول التي قامت حتى في
25:29 الخلفاء حتى في عهد ال يعني لا يمكن ان
25:31 نقول المراه في العهد الاسلامي الاول يعني
25:35 لان الاسلام بحد ذاته يعني لا يوجد فيه
25:39 العرب فقط يعني موجودين في
25:43 اعرف يعني انا معاك في العمق لكن هنا على
25:48 الاقل المدارس التي وهذا يمكن كرد فعل
25:52 وانا يمكن ان اذهب ابعد من ذلك يعني
25:56 المستشرقون المستشرقين هم الذين
25:58 لربما اكدوا هذه هذا
26:02 المصطلح وليس بضروره العرب وبطبيعه الحال
26:07 لغايات مختلفه ولكن انا اريد ايضا ان اؤكد
26:11 على هذه النقطه التي ذكرتها الان يعني
26:14 هناك العديد من الباحثين في المجال
26:17 التاريخ هذا يعني يتحدثون بالمطلق كما قلت
26:20 المراه او العنف في في الاسلام اه صح صح
26:24 لماذا هذا الاطلاق الكام الاطلاق وهذا خطا
26:27 وهناك نقطه مهمه جدا دكتور
26:31 وهي العديد من الباحثين لا يعتمدون على
26:36 منهجيه المقارنه وهذا امر خطير يعني عندما
26:41 نتحدث عن الدول في المنطقه مثلا العربيه
26:47 في العصر الوسيط ونتحدث عن العنف من
26:50 الضروري على المؤرخ ان يقوم
26:56 بنظره موازيه شان او مختلفه ان ينظر الى
27:01 الحقبه الاخرى مثلا
27:03 العنف المؤرخ الانجليزي ادام ادم ميتس
27:07 لديه كتاب مهم جدا اسمه الحضاره العربيه
27:10 الاسلاميه في القرن الرابع الهجري هذا في
27:13 اخر الكتاب ماذا يقول على العنف وهذا
27:15 اثبته في هذا البحث يقول ان ما حدث من عنف
27:21 في العصور الوسطى الاوروبيه هو
27:25 اشنع مما حدث في العالم اسلام ما بين
27:29 ظفرين ف هنا المؤرخ المفروض عندما يكتب
27:33 على العنف في الفتره الوسيطه او اي فتره
27:36 يجب ان يعتمد على منهجيه المقارنه حتى
27:40 يكون فعلا صادق لماذا لان الفتره
27:43 التاريخيه هي التي تحدد مثلا العنف هي
27:47 التي تحدد نوعيه العنف السائد والاسباب
27:51 والاشكال الى غير ذلك لديك تجارب اخرى
27:54 يمكن ان تقارن بها حتى لكن المشكل احنا
27:59 تعاملنا مع هذه الفترات خاصه وهذا امر
28:03 يعني اعتقد خطير يفتقد لنوع من ما بين
28:08 ظفرين الابداع بمعنى ان نمتلك نحن
28:12 [موسيقى]
28:17 المنهجيه طالما انت تبحث بالتاريخ الذي
28:20 يخصك بالضروره ان تكون عندك منهجيه خاصه
28:23 تتلاءم مع هذا البحث الانتقام فيه ما
28:26 تستخدم ميكانزم او اليات استخدمت لثقافات
28:30 مختلفه يعني صير في تعارض ولا لا و وهذه
28:33 مشكله يعني
28:35 مشكله فكريه مش يعني نرجع للتسميه يعني
28:38 انا لا انا فقط اريد كرمت نقطه مهمه يعني
28:42 هل لدينا منهجيات ابتدعها او جاء بها
28:47 العرب او
28:48 المسلمون لا ليست لدي نحن نعيد انتاج
28:55 هذه المنهجيات يعني جءت منهجيه جديده
29:00 مباشره نقوم باسقاطه على واقع غير غير
29:04 الواقع الذي ولدت فيه لان المنهجيه او حتى
29:08 الافكار هي نتيجه لتراكم يعني سنوات
29:12 والتجربه الى غير ذلك كلامك سين دكتور
29:14 وهذا يقودنا للنقطه الاخرى انه احنا حتى
29:17 عند قراءتنا لتاريخنا للتاريخ العربي بشكل
29:20 عام نعم هو احنا استخدمنا قراءات الاخرين
29:23 ناعم نعم هذا ما قلته اسقاط نوع من
29:26 الاسقاط ما قام به المستشرقون الاوروبيين
29:29 وما قام حتى المختصون الاوروبيون بالعلاقه
29:32 بقراءه التاريخ العربي هم ق قراوا
29:35 بطريقتهم الخص طبي طبعا احنا يعني
29:39 كعرب كيف يمكن نقرا تاريخنا بمعزل عن
29:42 تاثيرات هذا التاريخ نعم وما هي الادوات
29:45 التي يجب ان يتم استخدامها فعلا لقراه
29:48 تاريخنا بالشكل الذي كان عليه بالامكان
29:51 بقدر الامكان نعم المساله الاساسيه ان
29:54 نكون على معرفه بهذا الواقع
29:59 ان لا نكون مغتربين على هذا الواقع نعرفه
30:03 بتفاصيله من الناحيه الاجتماعيه من
30:05 الناحيه النفسيه من الى غير ذلك هذا هو
30:09 الاساس الذي
30:11 سيساعدنا على فهم هذا الواقع وكتابنا يعني
30:16 انا مثلا الاوروبيون يعني عندما كتبوا
30:21 وعندما ابدعوا في منهجهم التطور هذا الذي
30:24 حصل هو نتيجه بيئه معينه بيئه ثقافيه بيئه
30:28 اجتماعيه وبيئه سياسيه وبيئه سياسيه مهم
30:33 الان في حتى في الكتابات
30:37 كتابات الفتره المعاصره في البلدان
30:40 العربيه التي تم استعمارها من قبل
30:45 دول الاستعماريه
30:48 للاسف المؤرخون في الاغلب حتى لا اعمم هم
30:52 يعيدون انتاج ما كتبه المستعمر نفسه صحيح
30:56 يعني نفس يعني حتى حت النصوص حتى النصوص
30:59 هي نفسها وعن تجربه اقول ذلك على قل
31:03 انطلاقا من تونس في بعض الكتابات وهذا
31:06 الامر الخطير بمعنى لا يوجد الحس
31:09 النقدي الذي يساعد على ان يكون المؤرخ
31:14 بالفعل قادر على التمييز وعلى تقديم رؤيه
31:18 بعيده الان يتحدث على الدي
31:22 كوليزيوني الاستعمار الى غير ذلك ولكن
31:26 للاسف يعني سواء المدرسه في في اسيا او
31:29 محاوله ادوارد سعيد او محاوله حتى سمير
31:33 مين في الاقتصاد الى غير ذلك ولكن
31:37 للاسف نسقط في نفس المقولات من ولهذا
31:41 سالتك انا كم نسبه الصدق عند المؤرخ في
31:45 كتابته للتاريخ مساله مساله محدوده مساله
31:49 انسانيه واخلاقيه بمعنى انا بقصد الصدق
31:53 ليس بمعنى انه ان ان المؤرخ كاذب لا
31:58 يعني مدى مدى سيطرته على على ماده ماده
32:03 البحث الذي يبحثه هل عندك كل المصادر وهذا
32:07 هذا ما قلت هذا ما اريد ان اقوله يعني
32:10 المفروض ان المؤرخ يكون كما
32:13 قلت صادقا ليس بالمعنى الاخلاقي لا
32:17 بالمعنى العلمي بالمعنى البحثي اه صح هذا
32:20 يتوفر لا يمكن كتاب التاريخ مثلا بدون
32:23 توفر
32:25 الوثائق لا يمكن كتاب التاريخ الوثائق
32:28 الان هي متعدده سواء المكتوبه وغير
32:31 المكتوبه وايضا الشهادات في يعني الوقت
32:36 الان حتى الحرب العالميه الثانيه حتى
32:40 الحرب الثان هناك
32:41 تجديد في الرؤى لماذا لان يمكن ان يجد
32:47 الباحث مصدر جديد وثيقه
32:51 جديده رساله يمكن ان تساعد على تغيير رؤيه
32:57 كانت موجوده فبالتالي ل هنا هناك
33:02 الفرق بما تفضلت به ان يكون الباحث
33:07 متعمدا للتزوير هنا يمكن نسميه التزوير
33:11 ومن ناحيه ثانيه يمكن ان يكون غير متعمد
33:16 لا
33:17 تتوفر لديه الوثائق والى غير ذلك فيسوغ
33:21 ولذلك نتحدث على مقاربات المقاربه انا
33:25 اشتغلت على هذا الموضوع
33:28 من خلال ما توفر لي من مراجع ومصادره هذه
33:32 مقاربه غدا يمكن ان نجدا اخر تتوفر له
33:37 مراجع ومصادر يمكن انه فن نداء ما كنت
33:41 كتبته في في السابق وهذا هذا الضمير يعني
33:46 الضمير المؤرخ وضمير الباحث رجل المعرفه
33:51 بشكل عام هذا الضمير اذا بدنا ناخذ ونحطه
33:55 كمعيار مثلا للكثير من الا اكاديميين
33:58 العرب الذين كتبوا عن الاسلام والتاريخ
34:00 الاسلامي او الحيثيات الاسلاميه الداخليه
34:02 نعم دون الرجوع للاصل الاسلامي نعم يعني
34:07 كيف يبرر باحث او مؤرخ او كاتب ان يكتب عن
34:11 الاسلام دون ان يستخدم ولو ثلث ايه في
34:15 كتاباته هو اصبح ك كالسل يكتب عن الاسلام
34:19 بس يرجع انه قال فلان وقال علان وقال يرجع
34:21 لفهم الاخر عن الاسلام كما يعمل العقل
34:24 السلفي يكتب عن القران لكن يقول قال فلان
34:27 وقال قال فلان وقال فلان وين الاماني في
34:30 الكتاب عن التاريخ هون لا هذا هذا ليس
34:32 مؤرخ الذي تتحدث عنه هذا ليس مؤرخ مؤرخ
34:37 كما قلت يجب ان يعتمد على مصادر لا يمكن
34:40 لمؤرخ في الفتره الاسلاميه
34:43 مثلا فتره
34:46 منذ الرساله الى حدود سقوط الخلافه ان شئت
34:51 يعني لو كان اذا لا يشتغل على
34:55 المصادر هي المصادر نفسها
34:58 لا يمكن التعامل معها بشكل مطلق يجب ان
35:01 نتعامل معها بحذر شديد ابن تيميه مثلا او
35:05 غيره من يعني حتى الاغاني او حتى الطبري
35:10 او حتى كذا هناك روايات او عديده يجب ان
35:14 يقوم بعمليه التقاطعات
35:18 و هذا بالنسبه للمؤرخ الصادق لا يمكن
35:22 تتحدث على التاريخ الاسلامي مثلا في اي
35:24 حقبه من الحقب لا يرجع للقران او لايرجع
35:28 للطبري او لايرجع لكذا هذه مساله بديهيه
35:31 مع عفوا البحث اللي انت كتبته عن العنف في
35:35 المنظ في منظومه الحكم الاسلاميه بدء من
35:38 ما بعد الرساله الى الى الامويين ومن ثم
35:41 فهم بعد ذلك واستخدمت عن العنف كاسلوب
35:44 ساسي يعني اي قارئ للتاريخ للكتاب او
35:48 للبحث راح يشف انه كل هذا التاريخ عنيف
35:52 نعم بينما انت التقطت احداث مارسها سياسي
35:55 في لحظه ما وتم تعميم هذا الح حدث ان كل
35:58 نظام الحكم كان كان عنيفا نعم لا انا هل
36:02 هذا مثلا هل هي وجهه نظرك كانت صحيحه لا
36:05 لا لا مع كامل احتراماتي
36:08 ا لم اذهب على بما تفضلت به انا اخذت
36:14 تحدثت على نماذج نماذج كيف كانوا يمارسون
36:18 العنف كيف تمارس السلطه العنف ما هي
36:21 الادوات التي استعملتها
36:25 ضد المعارضين السياسيين ا لماذا قاموا
36:29 بهذا الشكل هذا الذي تحدثت عنه ولم اعمم
36:33 لم اعمم اخذت امثله معينه من فتره ما بعد
36:38 الرسول يعني في منذ ابي بكر وحتى في في
36:43 السقيفه يعني انت ذكرت مثلا قصه حرق
36:47 جثه محاوله محاوله يعني حي هو هو وفاطمه
36:51 عليه وفاطمه
36:54 جاء عمر وهدده و
36:58 وجئت بال ما يشير الى ذلك ولم اعتمد على
37:03 مصدر واحد اعتمدت على ثلاثه
37:06 مصادر لتؤكد ذلك الحادث يعني اجا عمر
37:11 وفاطمه وعلي في البيت على اساس طلب منهم
37:15 ان يخرج لبيعه ابو بكر فرفض فهدم بحرق
37:21 البيت هذا الامر لم اقله انا في حادثه حرق
37:26 هو حي عبد الله ب ابن عمر لا لا اللي اللي
37:29 اكدت عليه هو عمر بن الخطاب عمر بن الخطاب
37:32 اه عمر الخطاب ذهب الى علي في بيته مع
37:35 فاطمه وهددهم بالحرق المهم بالنسبه لي انا
37:40 كمؤرخ لم اعتمد على روايه واحده لا انا لا
37:43 اقصد بالروايه الواحده انا انا لا اقصد
37:45 بالحدث انا اتفق انك جبت الحدث كما روي
37:48 نعم لكن هل الاستشهاد بحدث واحد وتم
37:52 تعميمه على نظام الحكم بشكل عام هو لا لا
37:55 طبعا لا لا لا مثلا اعطيك كمثال يعني
37:59 انواع التعذيب الذي تم لا يمكن وهذا يعني
38:03 يمكن حتى ترجع لا لا اذكر روايه او حدثا
38:10 دون ان استند على على الاقل مصدران او
38:13 ثلاثه مصادر ولم اعمم يعني ليس في الضروره
38:18 ولذلك قلت انا في الاخر المقال استشهدت
38:22 [موسيقى]
38:24 بادم المؤرخ الانجليزي الذي قال لا ان
38:28 العنف الذي كان في العصور الوسطى
38:29 الاوروبيه هو اشنع وكذا لا انا لا اختلف
38:32 على الفكره انا لا اشكك بتثبيت تك
38:36 للروايه ولا حتى لمصادرها انا كالتالي انا
38:41 كقارئ بعيد عن الحدث لما ا قرات الموضوع
38:44 اكتشفت يعني حسيت وكانه هي الحاله تمثل
38:47 السلوك العام في السلطه هو وهل حقا هيك
38:51 مثلا في كثير من الدول تمارس بعض بعض
38:54 العنف تجاه المعارضين السياسيين بس لكن لا
38:56 يمكن ان اسقط ان هي الدوله كلها عنيفه
38:58 عندما نتحدث على فتره تاريخيه معينه يعني
39:02 نضعها في اطارها التاريخي ايضا ضروري صح
39:06 كلامك سليم صح البيئه الى غير ذلك هم
39:10 يستندون اي سلطه في اي عصر من العصور هي
39:15 بالضروره سلطه عنيفه لا توجد سلطه غير
39:19 عنيفه لانها هي التي تح السه السلطه تمتلك
39:22 ادوات الاكراه فبالتالي عندما تاتي الفرصه
39:26 ي يمكن ان
39:28 تمارسها عفوا الفرصه لمعارضيه يمكن ان
39:32 تمارسها يعني مثلا
39:34 ان تقتل يعني المعارض بطريقه بشعه يعني
39:42 يمكن ان تحدث في اي فتره من فترات وهذا ما
39:45 اكدته انا في حتى في بدايه هذا البحث وحتى
39:48 في بحثي فيما بعد السلفيه التكفيريه يعني
39:51 اكدت على اساس ان هذه طبيعه اي سلطه ان
39:56 تقوم بذلك ولكن بتفاوت بمعنى تفاوت الحجم
40:01 وتفاوت حتى في وسائل يعني مثلا خذ كان
40:05 الامويون يبعدون
40:08 الابعاد كانوا يجبرون الانسان على الاقامه
40:12 الجبريه في مكان معين هذا يعني نظام قديم
40:16 قام الظام قديم لقام الجبريه يعني هذا ما
40:20 يعني انا المقال
40:22 هذا البحث يعني انا كنت قرات الهادي
40:26 العلوي
40:28 يعني قبل ما يكتب عنده كتاب اسمه على
40:31 التعذيب في الاسلام وواحده كذا ليش اسقاط
40:34 لفظه اسلام على التعذيب يعني يعطي وكان
40:37 القران كون هو المصدر الاساس لا متفق انا
40:41 معك وكان القران يعني يشجع على التعذيب لا
40:45 الربط ما بين الطرفين انا ضده انا انا معك
40:48 100% وهذاك عش ايضا وضحت قلت ان لا يمكن
40:51 التعميم للاسلام لان يفرق ما بين الاسلام
40:55 كقر اللي بين ظفرين نعتبر كا
40:59 ايديولوجيا القران لا عفوا هلا قد تجد
41:03 مسلم لص لا يعني القران صار لس هذا هذا
41:07 هذا ماتحدث او لا يعني ان القران بشجع
41:09 اللصوصيه هذا هذا ما ساتحدث
41:11 يعني نبتعد حتى على الدين خذ
41:15 الماركسيه كفكر ايديولوجيا هل طبقت هل طبق
41:20 لينين الماركسيه اكيد لا لا وشوف ماذا
41:24 استالين ماذا فعل وشوف موت سيونج مث فعل
41:28 هذه الفكره هذه الايديولوجيا لكن الواقع
41:31 شيء اخر السلطه لديها اكراهاتها وتبرر ذلك
41:35 بطريقه مختلفه لذلك عندما اقول انا يعني
41:39 من الخطا ان اقول التعذيب في الاسلام لا
41:42 التعذيب مثلا في الدوله الامويه التعذيب
41:46 الدوله كذا المراه مثلا في الدوله الامويه
41:50 المراه في الدوله العباسيه لكن للاسف وهذا
41:53 علاش هناك غايات واهداف معينه هذه اللي
41:56 تحدثنا عنها يعني المنهجيات والاوروبيين
42:00 ارادوا بان يعمم الاسلام ولذلك الان حتى
42:05 في المكتبات في المانيا ولا في فرنسا وكذا
42:08 تحط الاسلام في حتى في توجد ما شاء الله
42:12 من من الكتابات عن الاسلام بتعميم تعميم
42:16 نعم صحيح وهذا ايضا المدرسه الموجوده في
42:21 في في في كامل واحنا في تونس بشيء كبير
42:24 معت انا لا اريد ان اتحدث و انتت كتبت
42:27 كثير عن ال عن عن السلفيه التكفيري العنيف
42:31 نعم لما شو المقصود بالسلف عظ مصطلح مصطلح
42:36 السلفيه ما المقصود فيه يعني هو المقصود
42:39 وال تكفيريه ما المقص اولا السلف الصالح
42:42 هم يؤمنون بالسلف الصالح من هو السلف
42:44 الصالح اي الذين جاؤوا في الفتره القديمه
42:49 خاصه الخلفاء الراشدين ولكن اخذت بعد اخر
42:55 عندما برز محمد بن عبد الوهاب في في
42:59 الجزيره
43:01 واصبح يتحدث عن هذا السلف الصالح ويجب ان
43:06 نقد به في كل الممارسات الى غير ذلك عنيفه
43:11 لان هناك سلفيه غير عنيفه وهناك سلفيه
43:15 مارست العنف الذي تم الاصطلاح عليه
43:19 بالارهاب ها هلا مفهوم السلفيه او ابتدا
43:25 محمد عبد الوهاب يعني الوهابيه مثلا لا ك
43:28 هي موجوده في عندما نتحدث عن ابن تيميه
43:32 نتحدث على كذا لكن اخذت البعد السياسي في
43:35 زمن محمد عبد الوهاب ا ممكن ممكن ايه هي
43:38 خذت بعد سياسي ان اقامه الدوله كانت يعني
43:44 على اساس سلف والنظريه او الفكر اللي هو
43:49 محمد بن عبد الوهاب وبطبيعه الحال توابع
43:52 اخرى قادت الى هذه العمليه ولكن هذه
43:55 السلفيه كانت الى ذاك الحد ذاك هي
43:59 الممارسه التي حدثت فيما بعد لم نسمع عن
44:05 ممارسه سلفيه في
44:07 السلطه او في مقاومه الاستعمار مثلا صح
44:11 ملاحظه مهمه يعني نجد مثلا الحركه التي
44:17 تعاديها السلفيه وهي مثلا السنوسيه اللي
44:21 هي
44:22 الحركات او المهديه مثلا المهديه في في
44:26 السعود في في السودان ناظرت ضد الاستعمار
44:31 الانجليزي السنوسيه في ليبيا ناظرت ضد
44:34 الاستعمار
44:37 الايطالي في حين ان السلفيه سواء السلفيه
44:43 الغير العنيفه او السلفيه العنيفه لم
44:46 [موسيقى]
44:50 تناضل يعني لاحظ انه دائما كانت في ظل
44:54 النظام نعم هي السلفيه دائما تستخدم طب
44:57 يعني شو اللي حولها للعنف ضد النظام هذه
45:02 مساله اذا
45:03 اخذنا دول العربيه بشكل عام وبعد نجاح
45:09 اقامه الدوله السعوديه بوجود محمد سعا
45:13 محمد بن عبد الوهاب الى نشر هذه الفكر هذا
45:17 الفكر السلفي في العديد من المناطق من بين
45:22 المناطق التي رفضت هذا
45:24 المبدا بيات تونس او حكام تونس واقل منهم
45:28 ايضا المغرب الاقصى برغم انه
45:32 ارسل رسائل يطلب فيها الاعتراف بهذا
45:37 المذهب ان شئنا
45:39 وتكريسه في الواقع لان ذلك السلطه اولا
45:44 رفضته و رفضته الاعتبارات عديده لان ه
45:48 حقيقه كان في مطالبات من ه الدول ان تتبنى
45:50 مثلا طبعا هناك رساله هناك رساله طبعا
45:54 رساله بعثها ابن عبد الوهاب الى الى الباي
45:58 السلطان في تونس ولكن هذا السلطان
46:03 استقدم علماء
46:06 واستشارهم في مدى مصداقيه هذه الفكره وهذه
46:11 النظريه او هذا المذهب ورفضوا ذلك وردوا
46:15 عليه ردوا على هذه الرساله بكتابات
46:19 معناتها واسعه لماذا لان هنا في تونس هناك
46:23 اولا قوه الطرقيه
46:27 الجماعات الطرقيه وثانيا جامع الزيتونه
46:31 اللي هنا يعني المذهب الاشعري الحنافي
46:34 الاشعري اللي يرفض صدت الفكره صدت هذه
46:37 الفكره في حين انها برزت في نفس الوقت
46:41 فيما بعد خاصه في العشرينات ما اطلقت
46:43 عليها شخصيا في احد البحوث بالسلف
46:48 الاصلاحيه او السلفيه
46:50 التنويريه
46:52 هذه حاولت ان لا تكون لا عنيفه
46:57 ولكنها هي اصلاحيه اللي تتمثل في الافغاني
47:02 تتمثل في محمد عبده في تونس حتى في تونس
47:07 عبد العزي الثعالبي الشيخ عبد العزيز
47:10 الثعالبي يعني كان يعني حتى ضد الطرق
47:14 الصوفيه ولكن لم يكن سلفي بالمعنى السلفيه
47:19 الوهابيه هذه ارادت ان تتفاعل مع التحولات
47:24 التي حدثت في اوروبا و تعطي منهجا جديدا
47:29 لتطور الحياه او
47:32 ل تطوير
47:34 الحياه بدي اسال بدي اسال قبل ما ننتقل
47:37 الى كيف تحولت ه السلفيه الى تكفيريه
47:40 وعنيفه ا ماذا قصد يعني كيف تحولت السلفيه
47:45 من من اعتبار السلف
47:48 صالحين نعم وما بين اعتبار ما قيل في
47:52 الفقه التراثي كله تاريخيا انه يجب ان
47:55 يكون ايضا صالحا لزماننا ومكان نعم هي
47:59 اخذت البعد السياسي اكثر منها البعد شئنا
48:04 القيمه او البعد الديني يعني هي وظفت هذا
48:08 الامر هذا لماذا اصبحت عنيفه لان العنف
48:13 بصحيح ياخذ طابع سياسي وطابع غير سياسي
48:16 بمعنى انك انت تعتقد ان الممارسه المسلمين
48:22 هي غير سويه يمكن ان تحاول ان تنصحهم بان
48:28 يقوموا او بالرجوع الى مباد القران الى او
48:33 الخلفاء او الرسول الحديث الى غير ذلك او
48:36 ان تمارس العنف بمعنى العنف ان تنهيه اما
48:40 بالعنف اللفظي او بالعنف المادي هذا على
48:45 المستوى الديني لكن السلفيه التكفيريه
48:48 العنيفه اتخذت طابعا
48:50 سياسيا بدا منذ 1966 في مصر ب مجموعه
48:56 الجهاد اللي كان اللي كانوا فيها من ابرز
49:00 القاده الذين سيتحولون من بعد حتى في في
49:04 افغانستان كما الدكتور الظاهري الظواهري
49:07 الى غير ذلك وم بعد حتى في 67 برز تنظيم
49:12 اخر عنيف بتاع الكليه العسكريه الى غير
49:15 ذلك وحتى في السعوديه عام
49:18 799 الجمي الجهم ثم ل هنا الخطر تم توظيف
49:25 هذه الافكار هذه المجموعات خاصه
49:31 بعد ثلاثه احداث مهمه عرفها العالم العربي
49:35 بشكل عام الحدث الاول يتمثل في احتلال
49:39 السوفيات لافغانستان
49:42 صحيح الحدث الثاني الثوره الايرانيه صحيح
49:47 79 79 والحدث الثالث هو زياره السادات
49:52 لاسرائيل اسرائيل وايضا صحيح هذه الاحداث
49:57 الثلاثه هزت المنطقه بشكل عميق
50:02 وجوهري لاسباب مختلفه تاخذ الاسباب الديني
50:07 طائفي تاخذ الاسباب السياسي تاخذ السبب
50:11 الايديولوجي الى غير ذلك تم توظيف هذه
50:15 المجموعات لمحاربه السوفيات في نع من قبل
50:20 الامريكان ماد طبعا وبتشجيع من دول
50:23 العربيه اللي اعطت المال اعطت فتوى الى
50:28 غير ذلك
50:29 و هذه المجموعات بعد ان تم تصفيه السوفيات
50:36 الى غير ذلك رجع رجعوا الى بلدانهم في جزء
50:40 منهم رجع الى بلدانهم وفي جزء ذهب الى
50:43 اوروبا وبرز من
50:46 [موسيقى]
50:48 هنا شخصيات او رموز مهمه جدا في هؤلاء
50:53 وبدات الان ما اطلقت عليه ليها السلفيه ما
50:57 بين ظفرين الوطنيه
50:59 اها بمعنى انها تشتغل في المكان التي توجد
51:05 فيه ومن هنا برزت هذك القاعده في يعني
51:09 ممكن ممكن تصنيف السلفيه المحليه لانه
51:12 وطنيه تعبير اي صحي وطنيه معناتها التعبير
51:15 صحيح غير ملائمه وطنيه يحانه عمل ضد الوطن
51:19 ه في كتابي ذكرت
51:21 المحليه وليست ثم تنتقل الى العالميه ثم
51:25 تنطلق الى العالميه برجوع او بطرد ابن شو
51:31 اسمه اسامه بن لادن من السودان رجوعه الى
51:34 افغانستان وبدات تاخذ منحى اخر بعد ضرب في
51:39 11 سبتمبر 2001 وم بعدها تاخذ بعد اخر
51:44 اكثر شانه عالميه في احداث بغداد
51:50 2003 ضرب النظام واحتلال الامريكي ثم في
51:55 سوريا فاصبح حت هذه هذه اداه وهذا المساله
52:00 اللي ركزت عليها انا في كتابات في كتابي
52:03 خاصه ان هذه السلفيه هي ليست سلفيه
52:07 محليه هي
52:09 سلفيه وظيفيه نعم صحيح صح استخدمت من قبل
52:14 الاخرين من قبل نعطيك مثال كتونس لاني
52:16 درست تونس بشكل جيد في تونس اكثر من 10
52:20 الا شاب التحقوا التحقوا بالشيشان
52:26 بافغانستان
52:28 بسوريا بالعراق بليبيا رقم كبير طبعا طبعا
52:34 ليس هذا فقط في فتره ما بعد 2011 تم منع
52:39 نحو 29000 شاب
52:42 تونسي لاتجاه الى العراق وسوريا هذه
52:46 احصائيات رسميه يعني هذه وز وزراء اثنان
52:51 من وزراه الداخليه هم
52:53 الذين قالوا ذلك معت لست يعني هذا موثق
52:57 ولكن في تونس في تونس لم يعني صارت عمليات
53:03 محدوده ثلاث عمليات تقريبا في العاصمه
53:07 وعمليه في سوسه في احد الفنادق وبعض
53:11 العمليات موجوده في الحدود الجزائريه سؤال
53:17 هنا لماذا ه 10 الا او العدد 5000 وكذا لم
53:23 يبقوا في تونس ويسقطوا نظام الحكم ليش
53:26 تونس هذا العدد الضخم قبل ذلك لان اولا
53:30 قلت اردت ان اؤكد على وظيفيه هذه
53:34 الجماعه هذه الجماعه هي وظيفيه يعني طب من
53:39 جندهم من وجه المال المال التوجيه توجيه
53:45 هل تعرف ان تقريبا كانت 121 قناه فضائيه
53:50 تبثه في الفكر السلفي ما بين النيلسات وما
53:54 بين الاخرى
53:57 الفتاوي اللي موجوده والشخصيات التي كانت
54:00 في المنابر والمال يعني في كل في تونس
54:06 يعني هذا الامر لا
54:08 يتعلق بالعرب والمسلمين فقط حتى
54:12 الاوروبيين يعني
54:15 عدد يعني يقارب تقريبا
54:18 3000 اوروبي ساهموا في داعش صحيح
54:23 صحيه المراه الاوروبيه ساهمت بشكل الكبير
54:26 في داعش ولذلك يعني و هذا الشخص يعني حتى
54:30 اسلام ومعرفته بالاسلام هي محدوده جدا
54:33 ولكن لاسباب ثقافيه اسباب سيكولوجيه
54:37 لاسباب عديده كنت شرحتها ادت الى اندفاع
54:40 لماذا تونس هذه اشكاليه كبيره جدا يعني
54:43 تونس الدوله التي تعتبر حققت العديد من
54:47 الانجازات في التحديث
54:49 والحداثه مثلا قضيه المراه قضيه الثقافه
54:53 السؤال الغريب انه تونس راان كلها اللي
54:55 عملته انه طلع منها هذا العدد الضخم هذا
54:57 السؤال واشكاليه لان ما حدث في تونس دكتور
55:02 وهذا ما اطلق عليه هي الحداثه والتحديث
55:06 العمودي اه وليس الافقي وليس الافقي صح صح
55:10 صح ولذلك نجد حتى التحولات التي تمت
55:16 اقتصاديا خاصه منذ السبعينات يعني منذ
55:19 السبعينات برزت الحركه ما يعرف بالاسلام
55:23 السياسي في تونس 69 برز تحول هي نفسها في
55:27 مصر في مصر يعني بعد وفاه المرحوم عبد
55:33 الناصر جات الحركه جاوا من السعوديه وقت
55:37 اطلق سراحهم السادات وبدات يعني بعد
55:40 الهزيمه بالضبط وانت تتذكر يعني الكتابات
55:44 التي كتبت في لبنان صادق جلال عظم حول شو
55:48 اسمه التفكير الديني وكذا وكتابات حول
55:51 التراث يعني هذا كل تيار كبير نتيجه
55:55 للتحول ولات التي عرفتها المنطقه في
55:57 السبعينات تحولت اقتصاديه خاصه ما يعرف
56:01 بالانفتاح ثوره النفط و 74 النفط والى غير
56:06 ذلك كل هذه عوامل ساهمت مساهمه كبيره في
56:10 وجود هذه المجموعات لكن هنا في تونس كما
56:13 قلت قضيه الحداثه والتحديث خاصه يعني انا
56:18 من خلال دراستي ايضا لهذه مثلا وجدت ان من
56:22 انخرطوا في هذه هذه المجموعات هم بالاساس
56:28 الاحيا الشعبيه والمناطق السياحيه
56:32 ا المناطق السياحيه يعني جهه نابل جهه
56:36 الحمامات نابل معناتها جهه
56:39 سوسه هذه كلها برغم التحديث تم هناك يعني
56:43 عمليه التحديث الاقتصادي التحليل انه اوكي
56:46 فهمنا انه المناطق الشعبيه في فقر وفي
56:49 حاجه والى اخر ممكن انه الفقر ليس عاملا
56:53 الفقر ليس عاملا يعني انت وقت تاخذ رموز
56:56 هته المجموعات بن لادن ليس بفقير انا لا
57:01 انا لا اقصد بن لادن لا ش بس اقصد مثلا في
57:03 تونس في تونس حتى في تجم حتى في تونس حتى
57:07 في تونس يعني توجد يعني احصائيات انا
57:10 للاسف الكتاب يعني توجد اطباء توجد
57:14 مهندسين في العلميه توجد انا اعرف ناس من
57:20 عائلات من اللي تجندوا نعم من اللي تجندوا
57:24 طبعا ومن من قتلوا يعني انا اعرف ابن
57:28 صديقي من ومن عائله يعني ديمقراطيه والى
57:32 غير ذلك ابنه ابنه توفي في
57:36 العراق اعرف الطبيب وزوجته طبيبه وابنه
57:41 طبيب وزوجته
57:44 طبيبه وذهب وقتل في العفو لم يقتل وانما
57:50 تم بتدخل والده لانه كان طبيب قريب من
57:54 المهم ان جلب هنا والى غير ذلك فالظاهر
57:58 كانت ظاهره يعني انت تتحدث على الفقر هل
58:01 الاوروبيون الذين انخرطوا لاق موجهين من
58:04 قبل اجهزه لا شك يعني نفس الشيء في تونس
58:07 ونفس الشيء في المغرب ونفس الشيء في اي
58:10 بلد من البلدان اه يعني كان في توجيه
58:12 مركزي طبعا طبعا يعني قلت لك منذ البدايه
58:16 وظيفيه يعني المال المال يعني كانوا
58:19 يعطونا المال يعني انا من خلال دراسه يعني
58:23 يعني موثقه يعطوا هذا حتى حتى بعض
58:27 الاسلاميين المناوئين هم يذكرون الناس
58:30 الذين عاشوا هذه التجربه المال كان موجود
58:33 الكتب كانت موجوده الاغراءات كانت موجوده
58:37 يعني
58:38 انت عندما يتحدثون عن النساء في الجنه
58:43 والى غير ذلك كثير من هؤلاء كان منهم بح
58:47 يتعشى مع الرسول الى غير ذلك كل هذه يعني
58:50 كانت موجوده وهذه المشكله هنا ايضا ان
58:54 الاغلبيه اما
58:56 ثقافتهم بسيطه وبسيطه جدا مستواهم ايضا
59:01 بسيط
59:03 او جزء كبير جدا اختصاص علوم صحيحه من
59:08 الاطباء من التكنولوجيا غير ذلك هؤلا
59:11 مؤخرا كنت في في جامعه
59:14 بادوفا القيت محاضره حول
59:19 الانتحاريون
59:21 المغاربه المغرب العربي خذت نماذج تونس
59:24 والمغرب الاقصى وليبيا هؤلاء اللي يقدموا
59:28 نفسهم كمشاريع
59:31 لقيام بعمليه انتحاريه 55 يعني حاله منهم
59:37 25 تونسي
59:39 و22 مغربي وثمانيه تقريبا ليبيين ولكن
59:43 هؤلاء التوانسه هم في المرتبه الثانيه
59:46 والسعوديين في المرتبه الاولى هذه من خلال
59:49 وثائق
59:51 وثائق لداعش معناتها فيها الاسم وفيها كذا
59:54 الى غير ذلك ومن ضمن هؤلاء يعني نجد
59:59 الجامعيين نجد اطباء نجد في الاعلاميه
01:00:04 الفورماتيك الى غير ذلك فظاهره عامه لا
01:00:08 علاقه لها لا بالاوضاع الاقتصاديه لا
01:00:11 بالاوضاع الاجتماعيه لا ثقافيه هي الكل
01:00:14 يعني عندما نقوم بالتح مجموعه مجموعه
01:00:16 عوامل عوامل متداخله ومتفاعل فيما بينها
01:00:20 يعني نعطيك مثال يعني مثلا شخص يعني
01:00:24 التنظيم هكذا يقوم اذا يستطيع ان يتمكن من
01:00:29 فتاه
01:00:31 تكون جميله او كذا هي دائما يكونوا كذا
01:00:35 هذه الفتاه يمكن ان تلعب دور رئيسي في في
01:00:38 استقطاب اوف طبعا وهذه من خلال امثله في
01:00:42 استقطب رجال
01:00:44 الامن هذا حدث في تونس يا سلام ننساء تقون
01:00:49 بدور
01:00:50 استقطب الانضمام لهيك مجموعات طبعا
01:00:52 وانضموا ومن خلاله هم عرفوا العديد من
01:00:56 اسرار الوحده و عندما يريدون ان يمارسون
01:00:59 يقومون بعمليه لديهم معطيات خرائط الى غير
01:01:02 ذلك فهناك العديد من الوسائل او مثلا
01:01:07 النساء اشتغلنا حتى في التواصل الاجتماعي
01:01:12 لاستقطاب الافراد الى غير ذلك ف المساله
01:01:17 كما قلت
01:01:19 ا متفاعل يعني فعلا في توجيه مركزي وفي
01:01:22 توجيه يعني ليس شيئا سق
01:01:26 [موسيقى]
01:01:28 عم طبعا هذا امر اكدو حتى حتى الامريكان
01:01:32 يعني اكدو حتى الامريكان
01:01:35 هم زوجه الرئيس السابق وزيره
01:01:39 الخارجيه قالت في كتابها معت دكتور انت
01:01:43 انت كتبت كتاب انا عجبني حقيقه له علاقه
01:01:47 بال عقوبات النفي والابعاد
01:01:51 المسلط على الوطنيين زمن الاحتلال الفرنسي
01:01:54 للبلاد التونسيه نعم
01:01:58 شو النتيجه يعني هو فعلا هذا هذا سياسه
01:02:01 الابعاد تمارس في الواقع
01:02:05 يعني حقل جديد من الدراسات
01:02:10 اللي حقل التاريخ
01:02:14 العقابي انا عندما بدات الاهتمام بهذا
01:02:18 الموضوع اهتممت ب حاولت ان ادرس عند العرب
01:02:23 كيف كانوا يمارسون هذا هذا البحث الذي
01:02:27 تفضلت بذكره ثم تطور الامر
01:02:31 و اردت ان افهم الاليات التي كانت تستخدم
01:02:35 من قبل المستعمر في اخضاع الحركه الوطنيه
01:02:41 التونسيه وهذا لان الفرنسيين مثلا اهتموا
01:02:46 بالنظام العقابي وليس لكن ليس النظام
01:02:49 العقابي ذو البعد
01:02:51 السياسي الاجتماعي مثلا فكوه تمب وغيره من
01:02:55 المؤرخين انا حاولت ان افهم البعد النظام
01:02:59 العقابي في المجال السياسي واهتممت بنقطه
01:03:05 رئيسيه هي الابعاد والنفي الابعاد هو ان
01:03:11 يبعد
01:03:12 الشخص من مكان لاخر داخل النطاق الجغرا
01:03:16 بيئته الى بيئه اخرى بس داخل داخل الب
01:03:17 داخل النطاق الجغرافي النفي هو نفي خارج
01:03:21 خارج الوح وهذه الممارسه في تونس بدات منذ
01:03:25 بدايه الاحتلال يعني منذ في جويلي
01:03:29 1881 تم نفي اكثر تقريبا من 500 الى جزيره
01:03:36 س مارجريت في فرنسا اللي هي في مارسيليا
01:03:41 ثم تدرج هذا الامر في كل الحقب التاريخ
01:03:45 الحقب مرت على تونس الاستعماريه استخدم
01:03:49 هذا هذا العقاب هذا العقاب ايضا فيه ليس
01:03:53 فقط ابعاد ونفي ولكن حتى الصياغه التي تمت
01:03:57 الاعتماد عليها القانونيه هناك الابعاد او
01:04:01 النفي الاداري بمعنى
01:04:04 ان تصدره الاداره او السلطه السياسيه في
01:04:10 حين ان نوع اخر تقوم به او تفرضه السلطه
01:04:15 القضائيه وفي كتابي هذا بطبيعه الحال قمت
01:04:19 ب جرد واسع وبتحليل كذلك واسع لهذه
01:04:23 الظاهره فبالتالي الاعتماد على هيجل
01:04:28 وقولته مكر التاريخ او غيج دستو بمعنى
01:04:33 الانسان يفعل شيء ولكن هناك فعل مضاد او
01:04:36 معاكس لما يفعله فعل رده فعل رده فعل
01:04:40 بمعنى ان هذا النظام العقابي عوض ان يخضع
01:04:44 ويرضخ الوطنيين التونسيين هو بالعكس قد
01:04:48 ساعد على
01:04:50 تمدد الحركه الوطنيه الحركه الوطنيه
01:04:53 جغرافيا وتمدد كذلك اجتماعيا بمعنى الى
01:04:57 حدود قبل عمليه النفي التي يعني هيك حدثت
01:05:02 ولكن اكبر عمليه صارت في سنه 1933 34 وثم
01:05:07 اخذت في التوسع في القبل كانت محدوده وعلى
01:05:10 افراد ما في ذلك الوقت كانت واسعه هذا
01:05:14 الامر مثلا الحزب الحر الدستوري الديوان
01:05:17 السياسي وهم ز حزبان او ثلاثه احزاب في
01:05:21 السابق كان وجودهم في الجهات محدود وبعدها
01:05:25 هذه
01:05:26 العمليه ابعادهم الى اقصى الجنوب في مناطق
01:05:30 حاره الى غير ذلك جعل هذا هذه الاحزاب
01:05:34 تتمدد موجوده في هذه الاماكن وعددها يتضخم
01:05:39 بشكل كبير جدا فذا الذي نفسس مش استخدم
01:05:43 تقرا في المغرب اي لما ان طردوا الملك
01:05:46 الملك محمد طبعا وحتى في في في حاليا
01:05:49 الاحتلال الاسرائيلي يمارس يعني اضعاف
01:05:51 مضاعف ما تم ممارس في مصر تم ابعاد
01:05:56 رمز الحركه الوطنيه سعد زغلول في العراق
01:06:02 كذلك في سوريا يعني هذه ممارسه استعماريه
01:06:06 هذه ممارسه يستخدمها الاستعمار في اي
01:06:11 [موسيقى]
01:06:15 محل كان الهدف منها انه طمس او قتل
01:06:18 الحركات الوطنيه بس زي ما حكيت انت ادت
01:06:20 الى امتداد امتداد بس لماذا يعني مازالوا
01:06:23 يمارسون نفس نفس السيستم نفس الاد نفس
01:06:27 المنظومه يعني هذا هذه السلطه يعني السلطه
01:06:31 بطبيعتها عندما تعجز
01:06:34 عن ما بين ظفرين التواصلي مع المعارضه
01:06:38 تلجا الى البطش الى البطش وعندها الادوات
01:06:41 القانونيه
01:06:42 والادوات وهنا هذه نقطه يمكن ان نرجع الى
01:06:47 الى الراهن يعني هنا الغرب ايضا اشتغل
01:06:51 عليها يعني انت عندما تاخذ العراق ولا
01:06:55 تاخذ سوريا او تاخذ تونس او كذا هؤلاء
01:06:58 الذين يتم ابعادهم اما قانونيا او اداريا
01:07:02 او او بالعنف او بالعنف او تلقائيا هم لا
01:07:06 يجدون يعني يتم التضييق عليهم التضييق
01:07:08 عليهم كذا
01:07:11 يهاجرون تل
01:07:13 تقتهم الدول الاخرى صح خبرات الاخرى يعني
01:07:17 عندما تاخذ العراق عندما تاخذ سوريا عندما
01:07:20 تاخذ تونس الى غير ذا هؤلاء الذين كانوا
01:07:23 في هم راحوا لبريطانيا لفرنسا لالمانيا ال
01:07:25 امريك من بعد يعني يمكن ان يلعبوا دور الى
01:07:28 غير ذلك هذا منه حتى في وقت السادات يعني
01:07:31 وقتها مجموعه كبيره جدا من من المفكرين
01:07:36 ومن الصحفيين اجوا الى فرنسا التج الى
01:07:38 امريكا تم استغلالها من قبل السلطات التي
01:07:41 غ بالضبط وت لضرب الدوله طبعا لضرب الدوله
01:07:46 انشاتها وطنيه ماذا تريد ان تقولى الان
01:07:49 هذه الممارسه موجوده يعني لهنا الغرب يعني
01:07:53 يعني هو في الاصل
01:07:55 هو في الاصل الذي سبب عمليه تازم الاوضاع
01:07:59 الاقتصاديه والاجتماعيه والسياسيه في تلك
01:08:02 البلدان ثم يكون نتيجتها ه الابعاد باشكال
01:08:07 المختلفه والتلقائي كذا يعني يستغلوا
01:08:10 ويوظف ويستغل هذا عند الضروره يصبحوا
01:08:14 وظيفي و مثل ما تحدثنا على داعش والى غير
01:08:19 ذلك وعاده هذول الناس اللي بيكونوا من
01:08:21 يعني كونوا من نخب نخب نخب سياسيه نخب
01:08:24 وطنيه سياسيه فقط
01:08:26 لكن نحن لا نعمم بطبيعه الحال انا لا اعمم
01:08:29 لا اعمم ولكن هناك
01:08:32 فئات فئات ايضا ما بين ظفرين ترد الفعل
01:08:36 وخاصه اذا ظلت تمارس السياسه او غير ذلك
01:08:40 ان تقوم ب هذا بهذا العمل بدي ارجع عن
01:08:43 نقطه اثارتها وانا اثرت انتباهي ل مساله
01:08:46 دور النساء في التياره التكفيريه نعم يعني
01:08:48 ما الذي يدفع لامراه او لشابه ان تمارس
01:08:52 نفس هذا الدور وتكون اداه في خدمه ال
01:08:55 العنف اي هي في البدايه لم يكن لها دور
01:09:00 يعني كانت حتى الكتابات
01:09:03 والفتاوي على اساس الجانب الاخلاقي
01:09:05 والمراه لا تمارس السياسه لا تمارس يعني
01:09:09 تقوم
01:09:11 بوظائفه محدوده حتى في ال ليس حتى ليس في
01:09:16 السلفيه حتى في الجماعات السياسيه الاخرى
01:09:20 ما يعرف بالاسلام السياسي التنظيرات
01:09:23 لمشاركه المراه يعني جاءت بشكل في وقت
01:09:27 متاخر تقريبا
01:09:29 مع مع الترابي ثم مع راشد الغنوشي في تونس
01:09:34 ولكن السلافيه كانت ترفض رفضا تاما هذا
01:09:38 الامر ولكن في فتره تقريبا
01:09:42 2003 بدا الاعتماد على المراه في القيام
01:09:47 بعديد في الواقع من المهام يعني اول عمليه
01:09:50 تقريبا انتحاريه كانت 2005 قبل ذلك لم تكن
01:09:55 هناك عمليات انتحاريه قامت بها المراه
01:09:58 كانت تقوم وبدا الاشتغال من سنه 2003 هناك
01:10:03 احد قدم
01:10:05 احد التونسي الحطاب واحد السعودي ا العيري
01:10:10 هؤلاء قدموا فتوى تجيز للمراه ان تقوم
01:10:15 بعمليات عمليات ارهابيه هذا الامر توسع
01:10:20 فيما بعد واصبحت هناك ا منظمه مات نسائيه
01:10:26 كما منظ الخنسه كذا اللي تقوم بهذه
01:10:29 العمليات لكن الظاهره هي لا تتعلق بال
01:10:33 السلفيه فقط او بالاسلام السياسي فقط يعني
01:10:37 نجد هذه الظاهره موجوده في في التاريخ
01:10:40 موجود في التاريخ بس انا لفت انتباهي انه
01:10:43 يعني في دوله يعني فيها اريحيه ثقافيه في
01:10:46 تونس مثلا ان يتم استخدام المراه طبعا
01:10:49 اتفقنا انه الاستخدام كان موجه وكان مركز
01:10:52 لل لاحداث هذه الظاهره
01:10:56 انه المراه يكون لها دور ايضا في ه
01:10:58 العمليه انا يعني كيف استغلت المراه لا عن
01:11:01 طريق المال عن طريق وعود مثلا بظروف
01:11:05 مختلفه ام عن طريق الفتاوي يعني بمعنى في
01:11:08 تدين يعني في استجابه من المراه للفتوى هي
01:11:13 العوامل التي تفضلت بها كلها سليمه
01:11:16 متفاعله لكن هناك عوامل اخرى مثلا ان يكون
01:11:19 الاخ من السلفيه يمكن ان يؤثر على اخته
01:11:26 صح صح زوج ان يكون سلفيا يمكن ان يؤثر على
01:11:30 زوجته ويحملهم ويحملها معها معها الى
01:11:34 سوريا او العراق هذا نماذج نحكي لك في في
01:11:38 تونس هناك عامل اخر
01:11:40 سيكولوجي نفس الشيء ان تحب او تعشق هذه
01:11:46 رجلا صح معين يمكن ان يعني يسحبها الى هذا
01:11:51 التنظيم يمكن هناك عوامل سيكولوجيه متعلقه
01:11:55 بها مثلا اعطيك في تونس يعني في تونس
01:11:59 السابق على اساس ان احنا نسموه
01:12:03 الخمار كان مش موجود في تونس النادر كان
01:12:07 نادر الوجود اصلا كان نادر حارب بجيبه منذ
01:12:11 الخمسينات وكانت يعمل تغيرت عاديه ثم خذ
01:12:15 بعد ايديولوجي
01:12:17 سياسي بعد الثوره ولا بعد الانتفاضه او
01:12:21 بعد التحولات اللي عرفتها تونس
01:12:24 2011 اصبح مساله عاديه
01:12:27 تلبسه المؤمنه وغير المؤمنه لاسباب غير
01:12:32 سياسيه غير ايديولوجيه يمكن ان تكون لسبب
01:12:37 مادي او جمالي بمعنى يعني يمكن ان يكون
01:12:41 شعرها يعني المفروض عليها بش تعمل كذا
01:12:45 وكذا تعمل ذاك تقول لك او تعطي صوره يعني
01:12:50 معينه للمجتمع للزواج او كذا صح هذ عوامل
01:12:56 هي التي قادت هذه الفتاه بالارتباط بهذه ك
01:13:00 والعوامل التي تفضلت بها طبعا هنا فم
01:13:03 العامل الاساسي هو وسائل التواصل
01:13:07 الاجتماعي يعني سواء الفيسبوك او الانترنت
01:13:10 او كذا اللي لعب دور مهم جدا في استقطاب
01:13:14 الفتيات كما الذكور بطبيعه الحال و كما
01:13:19 قلت كانوا ي ادوارهم متعدده في الاغلبيه
01:13:23 كانت ادوار ذات بعد اجتماعي او لوجستي
01:13:26 مثلا ينجموا يهربوا يقوموا بعمليه تهريب
01:13:30 الاسلحه لان تعرف الحدود العربيه وكذا
01:13:33 المراه من الصعب باش تفتيشها الى غير ذلك
01:13:37 يمكن ان تقوم
01:13:39 باعمال طبخ او كذا لكن فيما بعد تطورت الى
01:13:43 قضيه خطيره جدا ما يعرف بجهاد
01:13:47 النكاح هذه ان تقوم بوظيفه اخرى غير
01:13:52 الوظيفه قدم خدمات جنسيه لل خدمات جنسيه
01:13:55 المقاتلين بين وهذه حقيقه يعني موجوده
01:13:58 احنا في تونس عديد من التونسيات قاموا و
01:14:02 بشهاداته يعني اللواتي رجعنا والى غير ذلك
01:14:06 بدي ارجع ل قبل ما ننهي قصه علاقه الفتوى
01:14:11 والمؤرخ نعم يعني هلا الكل الكثير بيحكي
01:14:15 عن ابن تيميه
01:14:16 و وجماعته وجماعته من هذول كانوا مفتين
01:14:20 نعم او كانوا يعني كانوا يعني يفتوا اي
01:14:24 واصبحت فته يهم تاريخ واصبحت
01:14:27 دين ايضا من افتى للتنظيمات التكفيريه ومن
01:14:32 افتى للنساء تمارس هو ايضا مفتي صح وفي
01:14:35 التاريخ ستصبح فتوى جزء من ه الثقافه
01:14:38 المتوارث وهه الفتوى ستعتبر اسلام و تعتبر
01:14:42 جزء من الدين صح كيف يتعامل المؤرخ مع هيك
01:14:46 فتوى يعني احن لاحظنا امامنا مثلا مثل
01:14:49 واضح انه ابن تيميه بغض النظر نن نتفق
01:14:52 نختلف حوله كان في حينه هو يقوم
01:14:56 بدور الظروف فرضت عليه هذا
01:14:59 الاجراء وتم اعتباره كجزء من التاريخ ومن
01:15:03 الفقه التراثي
01:15:04 الاسلامي والناس تاخذ به صحيح وربما هو
01:15:09 كان مختلف عن ما فهمنا عنه احن او كان
01:15:11 مقاصده مختلفه عما بدا الناس ياخذوا فيه
01:15:15 هل هذه الفتاوي التي مورست حاليا في تونس
01:15:18 او في مناطق اخرى او الفتاوى التي تمارس
01:15:21 الان ايضا هل ستصبح جزء من تراثنا الديني
01:15:24 ناخذه ونحمله على كتافنا ونمارس حياتنا
01:15:27 المستقبليه بناء عليه يعني وين دور المؤرخ
01:15:30 في توضيح للناس انه هذا الفتوى هي فتوى في
01:15:33 حينها صدرت عن شخص قد يكون موتور هي وثيقه
01:15:38 يمكن للمؤرخ ان يتعامل معها لكن في نفس
01:15:42 الوقت يخضعها
01:15:45 الى ادوات النقد وادوات المراجعه نفس
01:15:50 الشيء لماذا وكيف الى غيره ومن الذي قام
01:15:53 باصدار هذا الجانب
01:15:56 الاساسي لكن الجانب المهم في هذه العمليه
01:16:00 هو عندما يقوم بنقدها نقدا عميقا استنادا
01:16:05 ل نص نص يعني الان ابن
01:16:09 تيميه اظن هناك ثلاثه كتب بين بينت عدم
01:16:15 مصداقيه ما كتبه طبق على معياريه النص
01:16:18 القراني اكيد يكذبه القران هذا هذا الدور
01:16:21 المؤرخ يعني انا عندما اخذ فتوى ل هذا
01:16:25 الشيخ الحطاب الذي اجاز للمراه التونسيه
01:16:27 بان تقوم بالعمليات الى غير ذلك يجب ان
01:16:31 اتعرف على هذا الشخص مع كيف اصبح اولا
01:16:36 صاحب فتوى ولماذا والظرف التاريخيه التي
01:16:41 وجد فيها والجغرافيه الى غير ذلك
01:16:43 التاريخيه معناتها التيار القوي ها
01:16:46 ومقارنه هذه الفتوى ولماذا افتاها في هذا
01:16:49 الوقت بالذات ما هي علاقتها بالفتاوي
01:16:53 الاخرى حول المراه الى غير ذلك ف مجموعه
01:16:56 من الاسئله او هل هي فتوى مدفوعه الاجر
01:16:59 اوجر بالضبط معت هذه كلها الاسئله هذه
01:17:02 قيمه العمل التاريخي من خلال كل ما تناسلت
01:17:08 او ازدادت الاسئله كلما تمكن الحصول على
01:17:11 الحقيقه تمكن ليست بطبيعه الحال الحقيقه
01:17:14 المطلقه وانما قريب من وهذا دور دور
01:17:18 المؤرخ يعني لا ياخذوا هذه الفتوى او
01:17:22 الفتاوي
01:17:23 باطلاقها ولا يمكن الا رجل الدين او الذي
01:17:27 رجل الدين اللي هو مصطفى في هذا الاصطفاف
01:17:31 او الانسان العادي الذي لا يملك ثقافه
01:17:35 دينيه او ثقافه عامه هو الهدف من من
01:17:38 التاريخ للفتوى او مناقشه الفتوى تاريخيا
01:17:42 حمايه الانسان العادي من هي من الغلو طبعا
01:17:45 في ممارسه الاف طبعا من هنا تاتي اهميه
01:17:49 العمل التاريخي وحتى الاجتماعي والنفسي
01:17:53 الى غير ذك لكن الاهميه المطلقه هذه الذي
01:17:56 نقوم به نحن
01:17:58 الان يبقى في جزء منه في
01:18:02 المكتبات في مكتبات
01:18:04 الكليات والقليل منه يخرج ال الشارع يخرج
01:18:08 الى الشارع من هنا ياتي دور
01:18:11 الاعلام وهو دور رئيسي وهو الذي ساعد طبعا
01:18:15 لا اتهم كل الاعلام وهو الذي ساعد على نشر
01:18:18 هذه السلفيه بانواعها العديده او ما يعرف
01:18:22 بالاسلام السياسي عرفوا رموز معينه كانت
01:18:26 تسرح وتمرح في العديد من الفضائيات هنا
01:18:30 دور الاعلام ايضا في بث رؤيه مغايره لهذه
01:18:34 الرؤيه بمعنى الجانب الثقافي والجانب
01:18:38 الاعلامي اللي يكون فعلا هو هو الواقع مش
01:18:42 بس رؤيه هو هو تقديم قراءه للنص حديثي
01:18:47 تعتمد على اليات واضحه في قراءه النص تضح
01:18:50 كل ه ما قيل رؤيه انت عندما تقوم بما تفض
01:18:54 ظلت به ماذا ستستنزف
01:18:59 لما قيل هناك وهذا هو الدور لان الرجل
01:19:03 البسيط او المراه البسيطه التي تؤمن بهذه
01:19:07 الافكار الى غير ذلك اولا مستواها الثقافي
01:19:09 محدود ثقافي اقول لان مش العلمي كما قلت
01:19:13 يمكن ان يكون طبيبا يمكن ان يكون كذا ولكن
01:19:16 ثقافيا ضعيفا هنا حتى يعتمد لا يعتمد على
01:19:20 الكتاب الا الكتاب اللي يقدمون له هنا دور
01:19:24 الاعلام لان يمكن ان الاعلام هنا ليس
01:19:27 الاعلام الفضائيات فقط الان يعني المواقع
01:19:32 ما تقوم به انتم
01:19:34 الان شو اسمه كل الوسائل يمكن توظيفها ل
01:19:40 تفنيد هذه الافكار وابراز الافكار الرؤيه
01:19:44 الجديده انشات دكتور انا شكرا كثير الوقت
01:19:47 يعني بمنا دائما بس يعني كان بودي نستمر
01:19:50 اكثر وان شاء الله نلتقي بحلقات اخرى او
01:19:53 بفرص ثانيه ويسعدني شكرا كثير ال الدكتور
01:19:56 دكتور عبد اللطيف
01:19:58 الحناشي سعدنا بالحديث اليك مشاهدينا
01:20:02 نلتقي معكم بحلقه جديده من برنامج مجتمع
01:20:04 والى اللقاء
01:20:07 [موسيقى]